Но песня конечно - алмаз.

После войны хор ленинградского радио перепел эту песню, но с немного изменённым текстом.

Только вот матричный номер относится к началу 1943-го года.

к историческому материалу, он бы пояснил, кто такой А.Клюканов, кто такие радист Рувим Спринцон и генерал С.И.Донсков.

Я в курсе кто они такие. А интересующиеся, я думаю, без проблем сумеют найти о них информацию в Интернете. У Лившица в песне "За нами город Ленина", тоже упоминаются и Клюканов, и подвиг четырёх радистов.

Это мог бы сделать и ты, тов. Вершинин, в комментариях к песне. На то они и комментарии.

Клим отредактировал это сообщение 7.09.10 в 18:54

Имя командира 952-го стрелкового полка подполковника Александра Ивановича Клюканова было широко известно на Ленинградском фронте. Еще с полгода назад он был начальником инженерной службы дивизии. В конце лета 1942 года перед началом наступательной операции по захвату сильно укрепленного узла обороны противника на левом берегу Невы Клюканова назначили командиром полка. Под его командованием 952-й стрелковый полк форсировал Неву и штурмом овладел селом Ивановским. Затем противник значительными силами перешел в контратаку. Положение становилось критическим. Полк был рассечен на части. В подвале кирпичного завода отбивалась от наседавшего врага горстка храбрецов. Радист сержант Рувим Спринцон вызвал огонь на себя. Наша артиллерия, находившаяся на правом берегу, открыла огонь, который корректировал радист, сидевший у врага под носом. Другая группа бойцов во главе с командиром полка Клюкановым отражала контратаки врага у железнодорожной насыпи. Несколько раз гитлеровцы окружали командный пункт полка.

Вместе с бойцами командир отбивался гранатами. Полк не дрогнул. «Ивановский пятачок» остался в наших руках.

Имена радиста Спринцона и командира полка Клюканова вошли в песню, которую пели во всех подразделениях нашей дивизии. В армейской газете я прочел однажды стихотворную строчку, набранную крупным шрифтом над всей полосой: «Бей врага поганого, как бойцы Клюканова!» Позже, познакомившись близко с этим командиром, я оценил его храбрость, самообладание, умение руководить боем и, если надо, личным примером воодушевлять бойцов.

Воспоминания генерала Борщова С.Н. о Клюканове А.И.(из книги Борщова С.Н. "От Невы до Эльбы").

Артур Почиковский?

Есть такой.
Поёт "За всё благодарю" (муз. Качинского) и "Дождь идёт" (муз. Доминико Модуньо)
но баритончик, по-моему, так себе

Да, я слышал его голос в "Песне рыбака" из "Человека-амфибии". А вот песни с пл-ки "Песни о труде" (1964 г.) Вам не попадались? Номер: Д 14637-38.

Если вы обратили внимание, у этой песни нет вступления, хотя оно должно быть.
Дело в том, что на пластинке большой скол аж на 10 секунд, я побоялся оцифровывать на хорошей технике, чтобы не повредить иглу, поэтому оцифровывалось на более простой аппаратуре.
Продавец пластинки, продавая её мне, лукавя, в красках описывал как её (пластинку) вывозили на грузовике из-под пулковских высот под мощнейшим огнём врага. На разбитой ухабистой дороге грузовик подпрыгивал и его сильно трясло. Из-за этого кусочек и откололся. Хаха :))

Песня просто обречена стать жемчужиной коллекции сайта.

Собственно раздел и создавался для того чтоб в тоннах шелухи а-ля "шестнадцать тонн" иногда попадались и такие жемчужины. Некоторые товарищи об этом, к сожалению, забывают...

Казаку и Сатурну

"Надо знать свой контингент - ни один человек кроме тех-же 3-4 слова не пишет в самодеятельности. "

И что с того, что не пишет? Это вовсе не означает, что песня ему не нравится.

Просто большинство людей специализируются только в одной области, а в остальных являются пассивными потребителями. Это - нормально. К примеру я прочитал на милитере десятки книг (если не сотни) но на тамошнем форуме никак не отметился. Думаю что Вы, при желании легко найдете похожие примеры и в своей жизни.

"Я считаю, что было бы справедливо сделать скачивание песен зависимым от оставления комментария."

Морозов прав - будут однотипные комментарии под копирку. Наоборот, принудиловка отбивает всякое желание.

"Во-вторых, масштаб сайта, действительно, уже намного превысил масштабы спроса. На сайте размещено огромное количество редчайших произведений, которые выложены именно по инициативе энтузиастов, а не по просьбе трудящихся. Всё, что пользовалось активным спросом снизу, давно найдено и размещено. С редким репертуаром получается несправедливо: он теряется, на него не обращают внимание (кол-во скачиваний может говорить только лишь о любопытстве, а не о реальном интересе). Если на редкий репертуар нет широкой и заинтересованной реакции (что было бы справедливым, учитывая и труд энтузиастов и повальную коммерциализацию всего и вся), то и размещать его в таком формате представляется мне несправедливым и удешевляющим жестом."

Все так. Но в Ваших рассуждениях есть слабое место: а откуда ей взяться, этой "широкой и заинтересованной реакции"? Если этого редкого репертуара не будет в свободном доступе, откуда возьмутся люди, которые его оценят?

"Из энтого надо вывести выводы и перестроить сайт подобающим образом, что я Лейку давно и говорил, а Лейк как всегда слепо прет во всех направлениях - выше, больше, дальше..."

Почему слепо то? Вполне продуманно и осознанно.

Вот Казак как-то раз правильно сказал: посмотрите, какие комментарии пишут в гостевой книге Кружкова.
Интересно, почему при куда большей посещаемости Совмузыки здесь у нас такого нет? Для меня это вопрос риторический.

Большое спасибо за информацию. Восхищен Вашей эрудицией и желанием поделиться. Не в пример другим.

Прошу прощения, это вот это имеется в виду?
http://www.guestbook.ru/book.cgi?user=retropop&action=show

Нет, не это - это что-то непонятное.
У меня лично сейчас вообще сайт Кружкова почему-то не открывается.

Вот это, видимо:
http://www.guestbook.ru/?user=virtualrecords

Странно, у меня сайт прекрасно открывается по обоим адресам.

Теперь скажите, только четко и ясно: чего именно Вы хотите? Можно прям вот примеры с кружковской гостевой, дословно, которые Вас устраивали бы. Потому что то, что мы видим у Кружкова, это именно гостевая книга всего сайта. Здесь у нас предлагается обсуждение песен, для каждой песни выделен свой топик. Разницу чувствуете? Тут цель другая, существенно более частная. Какой смысл писать здесь про то, что "спасибо, товарищи, за Ваш прекрасный сайт" (хотя, по моему, и про это время от времени пишут)? Ну можно сказать "спасибо" за песню. И?

Это во-первых. А во-вторых (сейчас меня будут бить ногами), но я все же выскажусь. У нас тут есть, как это Вы выразились, завсегдатаи, у некоторых из которых есть одна не очень хорошая черта - они любят учить других "любить родину". Не в смысле политики, хрен бы с ней. Именно в смысле музыки. Есть, понимаете, "большой стиль", а все остальное, кроме него - это второсортица, а то и просто халтура. Это при том, что в самом "большом стиле" было полно халтуры, штампованности и многие вещи были похожи друг на друга как две капли воды. Сами ведь знаете, не один раз по этому поводу были битвы. Мы сейчас все это обсуждать не будем, просто, ИМХО, надо немножко понимать, что кроме вас, кроме ваших пристрастий, вашей любви к "большому стилю", вашего понимания искусства того времени, есть еще много чего другого и другие люди имеют на этот счет другое мнение и оно таки требует минимум уважения, а максимум - понимания людей. А не только самих себя. Вот вы сейчас оглядываетесь (и ведь вы действительно много сделали) и что видите? Сами же пишете. Есть только вы и ваше болото. А где все? А кому охота от вас выслушивать?

Ногами не бить, а попробовать задуматься: а так ли все ладно в самой консерватории?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 10.09.10 в 21:16

У меня один вопрос: почему тут на совмузыке нет того что есть в гостевой книге Кружкова - учителя, директоры школ, историки, пенсионеры которые благодарят за проект, предлагают что-то, спрашивают что-то, рассказывают как им помог сайт?
Почему всего этого нет?

А в каком месте они могли бы "благодарить за проект"? Вот где оно, ссылку можно? Я вчера с Lake'ом разговаривал, так он мне сказал, что у него почта забита "спасибами" (ну, его же мыло на сайте указано и он считается автором проекта - не все же в курсе богатой внутренней жизни Совмузыки). То есть поток-то идет. Но я не вижу на сайте места, где можно было бы все это выразить. На форуме время от времени проскакивает, но это, ИМХО, тоже не очень удобная форма - поднимать целую тему по сути из одного поста. Можно, наверное, было бы прикрепить тему со "спасибами" (всегда вверху). Но этого же тоже нет. Так где все это можно сказать?

А кроме того, надо ведь еще и отвечать. Причем тут момент какой: люди ведь могут быть совершенно не в курсах - кто и что? У Лейка почта завалена. У Вас, у Сатурна, у Кости, у других? Много спасибов на почту за сайт приходит? А людям ведь некоторым приятно, когда им отвечают и вообще говоря, ждут ответа от автора сайта (кого они таковым считают, т.е. Лейка). Я понимаю, что поток может быть огромным, но хотя бы иногда, не всем, за особо теплые слова.
----------------------
Вот ссылка: http://sovmusic.ru/forum/read.php?id=51113
Вот ссылка: http://sovmusic.ru/forum/read.php?id=49934
Вот ссылка: http://sovmusic.ru/forum/read.php?id=49454
Вот ссылка: http://sovmusic.ru/forum/read.php?id=21379
Говорили "спасибо". Тема ушла вниз. Кто сейчас про это вспомнит и кто ее будет на форуме искать? Или это какое-то неправильное "спасибо"?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 10.09.10 в 21:51

"Интересно, почему при куда большей посещаемости Совмузыки здесь у нас такого нет? Для меня это вопрос риторический." Ага, риторический :-)

Сообщений подобных гостевой Кружкова - очень много. Но поскольку гостевой у нас нет все это идет ко мне на почту (через форму "обратной связи"). Если нужны доказательства - могу сделать выборку.

Почему они пишут туда а не на форум - ну во первых потому что на форуме другие вопросы обсуждаются (и люди это видят), а во-вторых гемора больше: надо регистрироваться, получать письмо на email, тему создавать и т. п. Эта процедура у Кружкова отсутствует т. к. у него небольшая посещаемость и проблема флуда и троллинга не стоит, в отличие от нас.

Соответственно если мы ставим вопрос так, что нам нужны "спасибы" - значит нужно делать гостевую (в каком-то виде). Вот и все.

Не знаю у кого что на мэйле, но на форуме или в комментариях к песням я нормально выраженных серьезных благодарностей от учетилей и директоров не видел. И когда небыло регистрации - тоже. Мне кажется что это из за того что "имидж" этого сайта - так как он преподносит себя - совершенно иной нежели у Кружкова. А вот насчет мэйлов на личные адреса - пусть Константин или Сатурн скажут забиты ли их мэйлы благодарностями.

Не знаю у кого что на мэйле...
---------------------
Да Вы про свой мэйл скажите, чего там? Ясно же, что вот по этой ссылке: http://sovmusic.ru/email.php нельзя написать письмо в адрес kazak'a. А в адрес Lake'a - можно. Так куда идет основной поток, отправленный с этого адреса?

Мне кажется что это из за того что "имидж" этого сайта - так как он преподносит себя - совершенно иной нежели у Кружкова.
---------------------
Помимо имиджа собственно сайта, который таки да, есть еще и люди - те самые завсегдатаи, которые его населяют и которые являются его лицом, пусть даже и неофициальным. Я уже писал - каждому стоит задуматься над своей "консерваторией".

///"Я уже писал - каждому стоит задуматься над своей "консерваторией". "///

-- А я несогласен. Не те 3-4 человека кто на сайте активны строят его имидж, а его "идея" - дизайн, система, отношение к материалу.

"И когда небыло регистрации - тоже. Мне кажется что это из за того что "имидж" этого сайта - так как он преподносит себя - совершенно иной нежели у Кружкова"

Вы с помощью этих "кажется" целую теорию построили. Но построили Вы ее вокруг одного якобы имеющего место "факта" - отсутствия "спасиб". Я же Вам говорю, что этот "факт" существует только в Вашем воображении, а в реальности дело обстоит совсем иначе.

Был бы я православным - написал бы, что "когда кажется - креститься надо".

Конечно, моей точки зрения, что обычно бывает, никто не поймёт, но я присоединяюсь к товарищу Казаку (который сегодня дипломатичен, как никогда :-)) в том, что касается "имиджа".

Я, кстати, совсем не призывал делать страницу для благодарностей. Сделав сравнение, я задал логичный вопрос. Лейк ответил, что, оказывается, благодарности всё же имеются. Это интересно. Интересно также, сколько. Но, тем не менее, на форуме их нет и не было в каком-либо значимом количестве. А у Кружкова, при сравнительно небольшой посещаемости его сайта, отзывы имеются, да ещё какие.

/// Почему они пишут туда а не на форум - ну во первых потому что на форуме другие вопросы обсуждаются ///

Да, но о музыке там хотят говорить ещё меньше. :)
Все крупные дискуссии по вопросу последних месяцев и лет были - обычно - обменом мнений 3-4-5 человек, одних и тех же. Все благие начинания Сатурна в этой области провалились. Зато миксоватые тролли забивают спамом весь форум.

Возможно, это общая тенденция интернет-публики. "Устали". Вон на Ностальгии человек спрашивает, мол, где же интересные дискуссии? Публика отвечает в том духе, что худой мир лучше, "о вкусах не спорят" и вообще, "давайте жить дружно". Я хотел бы выразить своё отношение к этим низкопробным поговоркам, но боюсь, это выльется в новый спор.

В любом случае, если допускать, что публику интересует наполнение сайта, то она должна как-то это выражать. Не видно. По сравнению с посещаемостью сайта все реакции народа - мизер. Это наводит на мысль, что для большинства современной публики не существует никакой смысловой разницы между слушаемым и просматриваемым материалом. Если 90% посетителей любых форумов - это невежды и праздношатающиеся, то почему к Совмузыке это неприменимо?
Люди пассивно щёлкают мышкой. Ни малейшего усилия, и галушки плывут прямо в рот.
Между тем я убеждён, что на такую публику сайт Кружкова, например, способен оказать во много раз большее воздействие, поскольку там грамотно, красиво выложены все эти вещи, откомментирован, и весь сайт исполнен глубокого уважения к советской песне. То есть неспособная на ментально-нравственные усилия публика отсекается на входе за счет самой формы подачи материала. По-моему, так и дОлжно делать.

Вот видите, как сразу взбодрили народ. По-моему, за последние 1-1,5 суток частота появления комментариев на форуме выросла. :)))

А "идея" - она что, не людьми воплощается? Тут ведь не один раз были баталии "кем быть, каким быть".

В этом случае идея намного больше влияет на этих несчастных людей чем они на нее.
Тем более когда речь идет не о завсегдатаях, а о серой безмолвной массе, которая приходит и видит перед собой Х, реагируя на него подобающим образом. В этом случае - молчанием и слепым потреблением.

Вот видите, как сразу взбодрили народ. По-моему, за последние 1-1,5 суток частота появления комментариев на форуме выросла.
---------------------
А это то, что Вы и хотите?

Возможно, это общая тенденция интернет-публики. "Устали". Вон на Ностальгии человек спрашивает, мол, где же интересные дискуссии? Публика отвечает в том духе, что худой мир лучше, "о вкусах не спорят" и вообще, "давайте жить дружно". Я хотел бы выразить своё отношение к этим низкопробным поговоркам, но боюсь, это выльется в новый спор.
-------------------
Необязательно "устали". Наигрались в этот ваш интернет. Все уже все сказали, и не по одному разу, отболтали уже языки, отстаивая свои мнения, и пережевывать все это в надцатый раз никому неохота, тем более, что почти все всё равно остались при своих. Здесь, кстати, то же самое. Тут нужна новая кровь, настоящие буйные нужны. На исторических форумах такие время от времени врываются с чем-нибудь таким очередным грандиозным... Ну так то на исторических... И то надоедают хуже горькой редьки.

В этом случае идея намного больше влияет на этих несчастных людей чем они на нее.
-----------------------
Так почему бы не изменить сложившееся положение? Потому что в противном случае эти несчастные люди так и останутся несчастными. И тут уже не идея виновата будет, а их собственное нежелание или неспособность к изменению создавшегося положения. И для начала его (это положение) надо четко очертить.

Одно вроде понятно - "спасибов" нету, работа как бы в пустоту. Ну а еще?

Тем более когда речь идет не о завсегдатаях, а о серой безмолвной массе, которая приходит и видит перед собой Х, реагируя на него подобающим образом. В этом случае - молчанием и слепым потреблением.
------------------------
Вот тут можно поподробнее? Не очень понятно, что видит серая безмолвная масса. Конкретно, что по-Вашему, не так? Костя вот повыше сказал, какая разница между "здесь" и "там" - Совмузыкой и сайтом Кружкова, вот здесь:
-----------------------
Между тем я убеждён, что на такую публику сайт Кружкова, например, способен оказать во много раз большее воздействие, поскольку там грамотно, красиво выложены все эти вещи, откомментирован, и весь сайт исполнен глубокого уважения к советской песне. То есть неспособная на ментально-нравственные усилия публика отсекается на входе за счет самой формы подачи материала. По-моему, так и дОлжно делать.
----------------------

///"И для начала его (это положение) надо четко очертить.
Что конкретно, что по-Вашему, не так?"///

- Я Лейку целые научные труды писал в свое время, и теперь сказал бы, если бы не лень было и не в пустую.

Я про те труды не знаю. Я только осмелюсь заметить, что вот эта вот позиция "лень и все равно все впустую" - она и приводит к нынешнему состоянию. Тогда и вся эта тема - тоже впустую, треп один и нытье, извините, конечно.

/// Необязательно "устали". Наигрались в этот ваш интернет. ///

Ну вот я тоже наигрался, но у меня не возникает желания уходить в нирвану, а хочется именно молоть языком! :)))
Да не с кем. Вот, Вы говорите, что на исторические форумы является много нового народу. А у нас это большая редкость. Я уверен, что дело не ограничивается сложностью регистрации.

///"тогда и вся эта тема - тоже впустую, треп один и нытье, извините, конечно."///

-- Не я начинал.
Я свое в этом плане давно сделал.

Костя, исторические форумы - это отдельная песня. История - штука жареная, поэтому там свои тараканы. Но тараканы тоже надоедают, хоть в жареном виде, хоть в вареном, хоть живьем. Хотя оживление вносят. А новые действительно серьезные участники появляются очень нечасто. Музыка же - существенно более консервативна сама по себе. Что касается политических (и исторических) дебатов здесь, так есть другие площадки, более посещаемые, под это заточенные, а не являющиеся бесплатным приложением к музыкальному сайту. Я уже не говорю про то, что левые идеи сейчас вообще не очень в моде, а советская эпоха все больше воспринимается как далекое прошлое, уже даже не вчерашний, а позавчерашний день, где-то между мамонтами и изобретением колеса. Острота переживаний, с ней связанных, тоже потихоньку спадает, поколение потихоньку уходит.

Ну вот я тоже наигрался, но у меня не возникает желания уходить в нирвану, а хочется именно молоть языком! :))) Да не с кем.
----------------------
Малыш, а я? А как же я? (с) :)))

"В любом случае, если допускать, что публику интересует наполнение сайта, то она должна как-то это выражать. Не видно. "
Этот тезис далеко не очевиден.

Я прочитал у мошкова или на милитере даже не десятки а сотни книг. Но не проявил себя ни там ни там ни единым комментом. Значит ли зто, что содержимое этих сайтов мне не интересно?

Вот Вы сами оставляете комментарии на всех сайтах где бываете?

"По сравнению с посещаемостью сайта все реакции народа - мизер. Это наводит на мысль, что для большинства современной публики не существует никакой смысловой разницы между слушаемым и просматриваемым материалом."

Не вижу как из первого тезиса вытекает второй.

"Если 90% посетителей любых форумов - это невежды и праздношатающиеся"

Любой человек (включая меня и Вас) может детально интересоваться (глубоко копать) максимум двумя-тремя темами (чисто в силу ограниченности времени и способности к познанию). Во всех остальных областях он обречен быть "невеждой и праздношатающимся". Это - объективная реальность.

Соответственно для большинства наших посетителей советская музыка (которую они может искренне любят) занимает далеко не центральное место в их жизни. И это - нормально.

"Все крупные дискуссии по вопросу последних месяцев и лет были - обычно - обменом мнений 3-4-5 человек, одних и тех же."

Правильно. Ибо крупные и серьезные дискуссии могут вести только люди хорошо разбирающиеся в предмете. А таких людей по определению в разы меньше чем "интересующихся". И это - тоже нормально.





Lake отредактировал это сообщение 11.09.10 в 01:08

Я прочитал у мошкова или на милитере даже не десятки а сотни книг. Но не проявил себя ни там ни там ни единым комментом. Значит ли зто, что содержимое этих сайтов мне не интересно.
---------------------
Кстати, если говорить за милитеровский форум (а больше там и негде оставлять какие-то коменты), то собственно обсуждение книг - это очень маленькая часть. А всякое "спасибо" - еще более маленькая. Я уже даже не помню, когда я в последний раз там такое видел. Здесь, ИМХО, явно чаще "спасибы" звучат.

Тут Совмьюзик с Кружковым сравнивают. Попробуем немного посчитать:

У Кружкова в гостевой за 5 лет (с осени 2005 года) написали 270 постов:
http://www.guestbook.ru/?user=virtualrecords&page=14&language=russian

На Совмьюзике за то же время: 51810 комментов на форуме и 24824 комментария к песням, итого 76634 коммента. Данные из БД сайта так что придется поверить мне на слово. (Хотя если тот же Сатурн захочет проверить - я ему покажу).

Количество комментариев в день:

0,15 - для сайта Кружкова
43 - для Совмьюзика (13,9 - это если считать без только комменты к песням, без форума)

Аудитории наших сайтов отличаются примерно на порядок. Точнее см. здесь:
http://top.mail.ru/dynamics?output=flash&what=visitors&period=day&ids=89264+172883+

Если принять что наши аудитории отличаются в 10 раз - тогда выходит, что среднестатистический посетитель Совмьюзика оставляет комментарии в 28 раз чаще чем посетитель Ретрофонотеки. Если форум не считать - тогда имеем разницу в 9 раз.

И это, заметьте, сознательная, " способная на ментально-нравственные усилия публика", поскольку остальная "отсекается на входе за счет самой формы подачи материала" :-)



lake отредактировал это сообщение 11.09.10 в 02:24

/// Соответственно для большинства наших посетителей советская музыка (которую они может искренне любят) занимает далеко не центральное место в их жизни. И это - нормально. ///

Трудно представить, сколько писем приходило ежедневно, скажем, на радио в 30-е или 40-е годы. Я уверен, что за последние десятилетия обыватель сам по себе стал намного менее активен и хочет, чтобы за него всё прожевали и положили в рот. Потакать этому преступно. Я также уверен, что в своём мнении я далеко не одинок.

/// Острота переживаний, с ней связанных, тоже потихоньку спадает, поколение потихоньку уходит ///

То есть, это опять-таки означает, что подход Кружкова более грамотен.

"Трудно представить, сколько писем приходило ежедневно, скажем, на радио в 30-е или 40-е годы"

Кстати, хорошая аналогия. Попробую за нее ухватиться:

Какой в то время была аудитория у этих песен? Все сознательное население страны - т. е. более сотни миллионов человек.

Какое количество писем ежедневно приходило на радио - не знаю. Тысячи? Десятки тысяч? Сотни тысяч? Может быть. Если у Вас есть конкретные примеры - озвучьте.

В любом случае, если считать в процентах от аудитории - цифра то все равно получается мизерная!

Далее. Кстати, какое количество людей тогда, в 30-е и 40-е, имело уровень, позволяющий вести серьезные музыкальные споры (ну вроде дискуссий в СИ, которые публиковал ув. Морозов)? ИМХО счет там шел самое большее на сотни. Прикиньте процент от более чем стамиллионной аудитории...

Соответственно несмотря на намного большие абсолютные цифры (что естественно - тогда эта музыка была "мэйнстримом") пропорции - они были примерно те же.

То есть, это опять-таки означает, что подход Кружкова более грамотен.
-------------------
Вполне возможно. Ну так, какие изменения по Вашему нужно внести здесь, чтобы и здесь подход стал более грамотным?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.09.10 в 01:38

Ещё раз спасибо! Среди неуёмного числа комментрий, Ваше единственное стоящее. Остальные - фиг-ня.

Лейку. Конкретных цифр сейчас у меня нет, т.к. специально не записывал таких вещей. Но: Вы хотите сказать, что низкий показатель отношения числа комментариев к числу посещений есть явление нормальное? Я думаю, что сайт должен ориентироваться прежде всего на людей, которым априори тема интересна. Остальных нужно уметь заинтересовать, что лучше делает Сайт Кружкова. И дело тут не в количестве.

/// КВ: "По сравнению с посещаемостью сайта все реакции народа - мизер. Это наводит на мысль, что для большинства современной публики не существует никакой смысловой разницы между слушаемым и просматриваемым материалом."

Лейк: "Не вижу как из первого тезиса вытекает второй". ////

Возможно. Однако здесь нет противоречия. Поскольку обратная связь слаба, мы не можем быть уверены, что хотя бы половине посетителей содержание сайта реально интересно.

Морозову: изменения уже предлагались неоднократно. Самое главное - это рубрикация по хронологии (наряду с тематической), раз уж общая хронология шире, чем у Кружкова. Об этом я даже подробнее говорил на форуме пару лет назад.
Желательно было бы также не добавлять на сайт всякой поздней ерунды типа БДХ (но Лейк скажет, что это субъективно, и не согласится :-))

Все эти дебаты можно свести к двум принципиальным позициям. Первая - это позиция, которую отстаивает Лэйк. Главная задача сайта, считает Лэйк, сделать как можно большее количество советских песен (редких, полуредких и нередких) максимально доступными для максимального числа интересующихся, любопытствующих и проч. Всё. Все издержки этого процесса, считает Лэйк, компенсируются выполнением этой общей задачи. Вторая позиция - сделать допуск к песням, считающимися "редкими", "забытыми", "малоизвестными", "раритетными", "коллекционными" более сложным и избирательным. Главная задача такого "усложнения" доступа к таким песням - побудить скачивающих к приложению неких усилий, которые хоть как-то учили их ценить то, что ими получено.

Нужно признать, что неприятно думать, что какая-то песня, которую кто-то искал несколько лет, кто-то нихрена в этом не понимающий, может скачать в течение 15 секунд и ... выбросить. Или даже просто никак не прокомментировать. На это можно возразить и сказать: мол, не надо вообще такие вещи выкладывать тогда. Я всё-таки с этим не согласен. Хочется, чтобы эти песни нашли своих слушателей, своих ценителей. Одним из способов удовлетворения этого условия является установление какого-то условия (не денежного!) для скачивания. Это позволить отсеять хотя бы тех, кто скачивает только и сугубо из-за праздного любопытства и прикола...

Ну, допустим, это далеко не единственный вопрос, но все таки, конечно, интересная тема.

Редкие , малоизвестные, забытые, коллекционные, раритетные песни можно просто как-то выделить, допустим, пометив их каким-то образом или сделав для них специальный раздел. Ограничивать доступ к ним - зачем? Если человек, имеющий редкую песню, не хочет ее по каким-то причинам выкладывать, он и не выложит. А какая песня зацепит человека, недавно узнавшего советскую музыку, да так ,что он и в дальнейшем будет к ней возвращаться, кто его знает... Может быть, как раз какая-то редкость (а может быть, и какая-то белиберда)
Вот меня, например, радует, что на сайте, среди его активных участников, есть молодые люди; откуда-то они узнали эту музыку? Кстати, когда-то у Lake была статистика возраста посетителей сайта. Любопытно было бы узнать, изменилось ли что-нибудь за эти несколько лет?

Остальных нужно уметь заинтересовать, что лучше делает Сайт Кружкова. И дело тут не в количестве.

Возможно. Однако здесь нет противоречия. Поскольку обратная связь слаба, мы не можем быть уверены, что хотя бы половине посетителей содержание сайта реально интересно.



Есть в статистике такая вещь: глубина просмотра. Это - количество страниц на сайте, которое просматривает среднестатистический посетитель (считается как отношение количество хитов к количеству хостов).

Говорит эта глубина просмотра как раз о том, насколько сайт интресен посетителям. Если эта цифра низкая - это значит, что люди заходят, но не найдя ничего интересного для себя, уходят. Если высокая - наоборот: содержимое сайта так заинтересовало, что люди "копают вглубь".

Посчитал глубину просмотра для Совмьюзика и Ретрофонотеки. Исходные данные взял по ссылке, которую приводил выше. Считал за май месяц - т. к. пиковая посещаемость у обоих сайтов (если взять любой другой период то цифры могут слегка отличаться, но общая картина не изменится).

Итак:

Совмьюзик - 8,2
Ретрофонотека - 3,2

Получается, что один посетитель Совмьюзика просматривает восемь страниц, а один посетитель Ретрофонотеки - три. Так где лучше с "уметь заинтересовать"?



Lake отредактировал это сообщение 13.09.10 в 00:36

Все эти дебаты можно свести к двум принципиальным позициям. Первая - это позиция, которую отстаивает Лэйк. Главная задача сайта, считает Лэйк, сделать как можно большее количество советских песен (редких, полуредких и нередких) максимально доступными для максимального числа интересующихся, любопытствующих и проч. Всё. Все издержки этого процесса, считает Лэйк, компенсируются выполнением этой общей задачи. Вторая позиция - сделать допуск к песням, считающимися "редкими", "забытыми", "малоизвестными", "раритетными", "коллекционными" более сложным и избирательным. Главная задача такого "усложнения" доступа к таким песням - побудить скачивающих к приложению неких усилий, которые хоть как-то учили их ценить то, что ими получено.



ИМХО вот здесь Сатурн смотрит в корень. Да, действительно имеем две позиции. С первой, думаю, все понятно. О второй - подробнее.



Нужно признать, что неприятно думать, что какая-то песня, которую кто-то искал несколько лет, кто-то нихрена в этом не понимающий, может скачать в течение 15 секунд и ... выбросить.

Да, собака зарыта именно тут. Эти чувства вполне можно понять.

В то же время замечу, что людская ограниченность и неблагодарность (если говорить о массе в целом) - зло настолько же естественное и неизбежное, как например гроза или снежный буран. Да, это неприятно, но единственное что мы можем сделать - принять это как объективную реальность и жить дальше. Нам не нравится, когда мы попадаем под ливень - но Вы же не будете на него жаловаться т. к. это бессмысленно. Высушите одежду и будете жить дальше.

Далее. Большинство аудитории (на любом ресурсе, в любую эпоху, включая любимые нами 30-50е) - оно всегда пассивно, эгоистично, ограничено. Но именно среди этого большинства находятся люди, которые способны заинтересоваться, оценить, полюбить. Это как тонны пустой породы, которую необходимо добыть и обработать для получения крупиц золота. Да, бОльшая часть идет в отвал, но добытое золото придает всему предприятию смысл. А если не добывать породу - не получим ничего.



Это позволить отсеять хотя бы тех, кто скачивает только и сугубо из-за праздного любопытства и прикола...



А зачем их отсеивать? Ведь зачастую серьезное увлечение возникает как раз в результате любопытства.

Кстати, есть вопрос к нашей молодежи (Вершинину, Ивану и другим): а какой из сайтов Вы сами нашли первым? И каким было самое первое Ваше чувство, побудившее скачать эти песни? Прикол, любопытство, что-то еще?



Lake отредактировал это сообщение 13.09.10 в 02:15

Для начала отмечу, что "редкость", "забытость", "малоизвестность", "раритетность", "коллекционность" - понятия мало того что весьма условные (песня выложенная в общий доступ перестает быть редкой, раритетной и коллекционной), но вдобавок никак не характеризующие песню с художественной точки зрения. То есть раритет может быть как шедевром, так и бездарной поделкой.



сделать допуск к песням, считающимися "редкими", "забытыми", "малоизвестными", "раритетными", "коллекционными" более сложным и избирательным. Главная задача такого "усложнения" доступа к таким песням - побудить скачивающих к приложению неких усилий, которые хоть как-то учили их ценить то, что ими получено.



Приложение усилий вовсе не гарантирует что люди будут это ценить. Ограничение доступа - весьма сомнительный способ привить любовь к советской музыке. Как можно полюбить то что не знаешь? И зачем прилагать усилия ради непонятно чего?

В то же время вызвать неприязнь такая политика может запросто. К примеру, человек скачал песню, а прослушав, решил что это "фигня". Причиной может быть как разница во вкусах, так и сама песня (как я писал выше, раритет вовсе не обязательно является шедевром). Результат - разочарование как минимум в песне, как максимум - в советской музыке как таковой.

К тому же непонятно, как на практике можно организовать такое ограничение.
Заставим комментировать в обязательном порядке - получим в лучшем случае однотипные комментарии ни о чем, в худшем - "кг/aм" или "aффтaр выпей яду". Потребуем выкладок - загадят самодеятельность фигней. И так далее.

Резюмируя: плюсы этой идеи неочевидны и весьма сомнительны. А минусы - беда не только в том что их много, но и в том что я не вижу возможностей их избежать.

Не надоело ишо людям спорить с Лейком? Пустая трата времени и нервов. Пейте чай, курите, работайте, занимайтесь хобби.

Согласен с Лейком полностью. Как можно шире ворота и никаких ограничений!
Думаю, что подавляющее большинство посетителей сайта все-таки люди серьезные, любящие настоящую музыку, не чуждые социалистических идеалов, но по различным причинам (отсутствие времени на длительное пребывание в сети, занятость на каких-то других - более для них злободневных - форумах) не участвующие в обсуждениях. Вполне возможно, что кого-то отпугивает и чрезмерная порой упертость и непоколебимость воззрений, отсутствие уважительности в высказываниях некоторых завсегдатаев.
"Прикольники" и люди, интеллекта которых хватает только на нещадное коверкание русского языка, по-моему, на сайте надолго не задерживаются.

Кто это Олег Васильевич и Валерий Николаевич?
Забанить сейчас же за грубое неуважение к людям фактически построившим сайт и к дискуссии о судьбе сайта.

/// Думаю, что подавляющее большинство посетителей сайта все-таки люди серьезные ///

Лейк так не считает.

/// Лейк: "Заставим комментировать в обязательном порядке - получим в лучшем случае однотипные комментарии ни о чем" ////

Какое-то противоречие в логике. Тов. Лейк, ещё недавно я говорил о том, что большинство посетителей - люди случайные, а Вы не соглашались. :)

Тов. Лейк, ещё недавно я говорил о том, что большинство посетителей - люди случайные, а Вы не соглашались. :)



Где я это говорил? Можно цитату?

По существу же скажу что тут своего рода пирамида:
1) есть случайные посетители - их действительно большинство
2) есть "интересующиеся" - люди которым наша музыка нравится, но не занимает при этом серьезного места в их жизни. Их не большинство, но все еще достаточно много. Они могут детально лазить по сайту, периодически на него возвращаться, но активного участия в его жизни не принимают.
3) есть "ядро" - люди, увлекшиеся советской музыкой всерьез. Это - доли процента, но именно они наиболее заметны на сайте.

Замечу, что численность каждой категории в абсолютных цифрах - это функция от общей посещаемости. То есть чем больше посещаемость - тем больше "ядро". Опять аналогия с золотодобычей - чем больше породы переработаем - тем больше золота получим.

Да, мне тут про опрос напомнили. Напомню результаты:

http://sovmusic.ru/polls.php



"Думаю, что подавляющее большинство посетителей сайта все-таки люди серьезные"

Лейк так не считает.



Лейк считает, что даже если такие посетители составляют лишь 10% от общего числа (а я думаю, что их больше - примерно треть) то эти 10% уже стоят того, чтобы городить весь этот огород. Потому что эти 10% - это десятки тысяч человек в месяц.

Отмечу также, что в абсолютных цифрах эти 10% - больше чем 100% посетителей того же Кружкова (среди которых ведь тоже есть случайные, да).

P. S. На всякий случай повторю вопрос: а какой из сайтов (Совмьюзик, Ретрофонотеку, Ностальгию, ККРЭ) лично Вы нашли первым? Просто интересно :-)

Lake отредактировал это сообщение 13.09.10 в 14:01

Случайного человека оттолкнет само название сайта, но если и зайдет - мгновенно поймет, что не туда попал, и больше не появится. А если человек зашел с серьезным намерением узнать, что за зверь такой - Советская Музыка, то он уже не случайный, и его нужно заинтересовать, а не ставить перед ним дополнительные препоны.

/// Где я это говорил? Можно цитату? ///

Извиняюсь. Вы говорили: то, что большинство - профаны, есть явление нормальное. Это я напутал.

/// Лейк считает, что даже если такие посетители составляют лишь 10% от общего числа (а я думаю, что их больше - примерно треть) то эти 10% уже стоят того, чтобы городить весь этот огород. Потому что эти 10% - это десятки тысяч человек в месяц. ///

Вот здесь у нас расхождение: я считаю, что если мы имеем 10%, то сам огород должен быть огорожен по-иному.

/// P. S. На всякий случай повторю вопрос: а какой из сайтов (Совмьюзик, Ретрофонотеку, Ностальгию, ККРЭ) лично Вы нашли первым? Просто интересно :-) ///

Да, я забыл ответить.
Первой, если верно помню, я нашёл "Совмузыку". :))
Это ещё тогда, когда ни одной пластинки на 78x у меня не было..

Итак, сначала была Совмузыка, потом - сайт Кружкова, сильно позже - ККРЭ и мало меня интересующая "Ностальгия".

К слову, я всё же слышал к этому времени какие-то записи Бунчикова, Нечаева, Виноградова, даже Михайлова. Конечно, очень мало. Но я, конечно, сразу нашёл здесь другие их записи. Фотографии их я увидел у Кружкова. В итоге я не могу сейчас ответить на вопрос, как у мне складывалось впечатление о музыке 30-х - 50-х гг., хотя бы и хотелось.

Редких песен не должно остаться. И не останется, я в этом абсолютно убеждён. Они все будут общедоступны. Конечно, чтобы это сделать может не хватить жизни. Но есть порядочные люди, которые обязательно продолжат дело своих предшественников.

Клим отредактировал это сообщение 13.09.10 в 20:41

Есть следующий аспект проблемы.

Думаю, что меня, как всегда, никто не поймёт, но выскажусь.

Нужно определить, что мы понимаем под общедоступностью. Например, музеи и библиотеки тоже общедоступны. Однако чтобы изучить их, так сказать, содержимое, необходимо определённое усилие.

Можно поставить вопрос: профанирует ли выкладка книг в сеть книжность, книжную культуру? На него я отвечаю категорически - да, профанирует. Со звуком точно так же. Если, конечно, рассматривать текст не как сумму символов (а песню - не как сумму частотных колебаний), а как информацию, могущую быть воспринятой целиком только в связи с её рукотворным носителем - продуктом челочеческой культуры.

Условия современности, однако, таковы, что приходится с этим мириться. Встаёт иной вопрос: как, пользуясь такой о двух концах палкой, как Интернет, снабдить культурный памятник таким сопровождением, чтобы вызвать у реципиента восприятие, МАКСИМАЛЬНО приближенное к восприятию оригинала?

Собственно, большая часть дискуссии - об этом. Меры по усовершенствованию предлагались неоднократно, но безрезультатно. Dixi.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 13.09.10 в 21:03

"Редких песен не должно остаться."
=============================

Мне просто искренне интересно, а почему Вы так считаете? Вы это говорите с какой-то удивительной страстью. Я бы мог понять такую формулировку: "Песен, пользующихся значительным спросом, но являющихся по той или иной причине недоступными, не должно остаться". А так какое-то странное предложение. Если существуют какие-то раритетные песни, которыми интересуются единицы, то в чём смысл их всенародного опубликования? Они и так-то практически никому не нужны.

Сатурн отредактировал это сообщение 13.09.10 в 21:05

Действительно, никому же не приходит в голову издать милионным тиражом, например, раннесредневековые христианские апокрифы или патерики. Это очень интересная и глубокая литература, но вряд ли тираж разойдётся.

Сейчас проблема похуже в связи с общим упадком культуры. Скажем, фирма "Аквариус" хочет заняться изданием CD-серии с редкими записями старых оперных певцов. Однако, очевидно, из-за неокупаемости проекта, это будет издание подписное, тиражом 200 экз. При этом необходимое число подписчиков набирается очень медленно по сравнению с огромным количеством посетителей форумов, посвящённых классической музыке. Что уж там Киричек с Абрамовым, не говоря уже о более забытых исполнителях?

Итак, что первично - "спрос" или "предложение"?

Мы уподобляемся Диогену, который "искал человека" средь бела дня с фонарём на людной улице.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 13.09.10 в 21:38

Как про них узнают и оценят, если они прибраны к рукам.
Интересуются далеко не единицы.

Есть редчайшие и красивые песни, которые были записаны на пластинки, выпущенные в одном экземпляре, для соответствующих нужд. Песни красивые, многим понравились бы и многие бы оценили, но пластинки у коллекционера...

Я лично давно предлагал Лейку сделать сайт "многослойным" - так чтобы нужды новичков не мешали знатокам, и так чтобы удобство знатоков не мешало новичкам. Но сделать это минимально сложным путем, упрощая, а не наворачивая фичеры. Лейк предпочел наворачивать, и я не знаю кто от этого выигрывает, собственно.
А насчет старых советских песен, то я к многим из них отношусь трепетно, богобоязненно, это святое, а святое не бросают куда попало и кому попало. Его даже не показывают кому попало, так как свою душу не открываешь всякому. "Злость иудина взгляда" уже пятнит эти песни. А тут - базар какой-то - мол, наваливай, валяй, потом разбирай. И мне, кстати, также не нравится сам вызывающий и крикливый дизайн сайта - не подобает. А до понимания песен надо дойти, и делать шаги как по минному полю - чтобы не ошибиться и не согрешить по отношению к ним. А большая часть людей к пониманию даже не приблизится, и попользуется лишь самым простым - только внешней оболочкой может побалуется. Мне это напоминает строки Высоцкого "Какой-то грек нашел Кассандрину обитель, И начал пользоваться ей не как Кассандрой, А как простой и ненасытный победитель." А для этого мы песни выкладывать должны? Некоторые не понимают что тем кто под эти песни плачет, песню выложить это как от себя кусок оторвать. А в ответ - молчание и наплевательство всех этих миллионов о которых Лейк так любит говорить. Кто сказал что надо им что-то давать? Тут не булочки раздают, как Лейк наверное думает. Пусть еще докажут что они что-то стоят, эти люди, а просто так им доверия нет - знаем с кем имеем дело, не на Северном Полюсе живем. Волк в лесу им товарищ, этим миллионам. Хотите их образумить? Поработайте хорошенько сначала. Нечего свиней французским коньяком поить и воображать себя Макаренко. Святое лучше не трожьте, сволочи.

kazak отредактировал это сообщение 13.09.10 в 22:56

Вот здесь у нас расхождение: я считаю, что если мы имеем 10%, то сам огород должен быть огорожен по-иному.

Первой, если верно помню, я нашёл "Совмузыку". :))
Это ещё тогда, когда ни одной пластинки на 78x у меня не было..



Сослагательное наклонение - штука каверзная. Но тем не менее...

А что было бы если бы, зайдя тогда на Совмузыку Вы увидели бы, что лучшие песни "огорожены" от новичков и скачать ничего нельзя? Или если бы Совмузыки вообще не существовало? Кто знает как бы оно повернулось...



Можно поставить вопрос: профанирует ли выкладка книг в сеть книжность, книжную культуру? На него я отвечаю категорически - да, профанирует.



Вы можете смеяться, но в свое время то же самое говорили про книгопечатание. История все расставила по местам :-)

Интернет же для литературы представляет собой просто гигантский шаг вперед. Прежде всего за счет обеспечения доступа к литературе из любой точки земного шара. Легко быть эрудированным человеком в Москве, а вот в деревне Гадюкино Хабаровского края - уже на порядки сложнее. Просто потому, что в тамошних книжных магазинах в ассортименте только Донцова да стандартный набор для школьной библиотеки. Местные библиотеки не намного богаче. А вот в интернете есть почти все.



Условия современности, однако, таковы, что приходится с этим мириться. Встаёт иной вопрос: как, пользуясь такой о двух концах палкой, как Интернет, снабдить культурный памятник таким сопровождением, чтобы вызвать у реципиента восприятие, МАКСИМАЛЬНО приближенное к восприятию оригинала?

Собственно, большая часть дискуссии - об этом. Меры по усовершенствованию предлагались неоднократно, но безрезультатно



Почему же безрезультатно? Хронология - будет, как только так сразу (скорее всего в течение месяца), одновременно с новой системой разделов.

Проекты других улучшений - их можно обсудить и поставить в очередь на воплощение. Но для этого речь должна идти именно об улучшениях, а не о различных проектах "огораживания" (которые ИМХО не улучшения, а вовсе даже наоборот).



Скажем, фирма "Аквариус" хочет заняться изданием CD-серии с редкими записями старых оперных певцов. Однако, очевидно, из-за неокупаемости проекта, это будет издание подписное, тиражом 200 экз. При этом необходимое число подписчиков набирается очень медленно по сравнению с огромным количеством посетителей форумов, посвящённых классической музыке. Что уж там Киричек с Абрамовым, не говоря уже о более забытых исполнителях?



Ну правильно. Они бы это еще на бобинах для фонографа издать попробовали... В данном случае речь не о кризисе культуры, а о кризисе конкретной технологии тиражирования и распространения. Народ хочет использовать передовые технологии, а компании отчаянно цепляются за устаревшие схемы - в итоге имеем закономерный fail.





lake отредактировал это сообщение 13.09.10 в 23:55

"Редких песен не должно остаться."
=============================

Мне просто искренне интересно, а почему Вы так считаете? Вы это говорите с какой-то удивительной страстью.



Знаете, а я согласен с этим постом Клима. Я бы сказал что эта задача - это идеал, к которому нужно стремиться.



А так какое-то странное предложение. Если существуют какие-то раритетные песни, которыми интересуются единицы, то в чём смысл их всенародного опубликования? Они и так-то практически никому не нужны.



Знаете, я наверно повторю вопрос, прозвучавший в соседней ветке: а судьи кто? Если принять Вашу позицию, то кто-то должен будет решать, какие песни народу нужны, а какие нет. И судьба песен будет зависеть от его решения.

Вы же сами в свое время вполне справедливо сетовали, что многие песни волею каких-то безвестных советских чиновников были положены на полку и обречены на забвение. Сейчас же предлагаете практически то же самое. А где гарантия, что Вы с Казаком окажетесь лучше тех советских чиновников?

Если эти песни окажутся в свободном доступе, то существует ненулевая вероятность того, что некоторые из них в какой-то момент будут "вытащены наверх" и обретут новую известность. Если же их в свободном доступе не будет, и об их существовании будет знать лишь узкая кучка коллекционеров - тогда такая вероятность будет равна нулю.

/// А что было бы если бы, зайдя тогда на Совмузыку Вы увидели бы, что лучшие песни "огорожены" от новичков и скачать ничего нельзя? Или если бы Совмузыки вообще не существовало? Кто знает как бы оно повернулось... ///

Лично я, заметьте, не предлагал политики "огораживания". :)
Сам я прихожу к мысли, что держать нужно только лучшее, а не всё, что в рамки формата влезает и может влезть.

/// Ну правильно. Они бы это еще на бобинах для фонографа издать попробовали... В данном случае речь не о кризисе культуры, а о кризисе конкретной технологии тиражирования и распространения. Народ хочет использовать передовые технологии, а компании отчаянно цепляются за устаревшие схемы - в итоге имеем закономерный fail. ///

Да?
Вы когда в последний раз были в консерватории?
Вы много там видели молодёжи, кроме студентов-музыкантов?

"Народ хочет"... Блин, народ моргает. Чувство реальности Вас покинуло. Народ скоро Ленина от Ивана Грозного не отличит, а Вы всё считаете его авангардом прогресса. Хотя прогресса самого и нет. Обыватель хочет, чтоб всё было проще и без усилий. А Вы ему потворствуете. Скоро у станка некому стоять будет.

Станет он авангардом, народ. Потом, после апокатастасиса. Надеюсь.

Кстати говоря, я смею думать и говорить, что книгопечатание В ЧЁМ-ТО было шагом НАЗАД. Наверное, сейчас не время для таких дискуссий. Я просто обозначу мнение.

/// деревне Гадюкино Хабаровского края - уже на порядки сложнее. Просто потому, что в тамошних книжных магазинах в ассортименте только Донцова да стандартный набор для школьной библиотеки. Местные библиотеки не намного богаче. А вот в интернете есть почти все. ////

Да, в интернете, которого в деревне Гадюкино нет, не было и, благодаря нашей власти, в обозримом будущем не будет. Вряд ли сайт Совмузыка обслуживает пользователей деревень Горелова, Неелова, (Неурожайка тож).

/// Почему же безрезультатно? Хронология - будет, как только так сразу (скорее всего в течение месяца), одновременно с новой системой разделов. ///

А вот это отрадно слышать. Это будет большим шагом вперёд, по моему мнению.

Я лично давно предлагал Лейку сделать сайт "многослойным" - так чтобы нужды новичков не мешали знатокам, и так чтобы удобство знатоков не мешало новичкам.



Помню. Рассматривалось в качестве рабочей идеи, у меня даже были какие-то наброски. Но когда я вынес это на форум - обнаружилось что это никому не надо. Соответственно идея была похерена за ненадобностью.

Вы когда в последний раз были в консерватории?


Где-то весной. Молодежи не то чтобы много, но есть.



"Народ хочет"... Блин, народ моргает. Чувство реальности Вас покинуло.


Вы же сами пишете про "огромное количество посетителей форумов, посвящённых классической музыке". Значит спрос - есть. Может в масштабах страны и не большой, но во всяком случае на порядки превышающий пресловутые 200 человек. Но вот форма, которой издательство пытается этот спрос удовлетворить - архаична, что и порождает закономерный fail.



Да, в интернете, которого в деревне Гадюкино нет, не было и, благодаря нашей власти, в обозримом будущем не будет. Вряд ли сайт Совмузыка обслуживает пользователей деревень Горелова, Неелова, (Неурожайка тож).


Как ни странно находятся люди, которые его туда тянут. Я как-то ехал в поезде вместе с мужиком, который был таким провайдером в своем районе. Очень поучительная вышла беседа. Главный вывод: они его тянут. Без всякой поддержки властей (скорее вопреки им), на соплях, тормозной и ненадежный - но тянут. Да, глухомань в деле интернетизации отстает от Москвы лет на 10, но прогресс все-таки идет.

/// Но вот форма, которой издательство пытается этот спрос удовлетворить - архаична, что и порождает закономерный fail. ///

Нет, просто, кажется, большинству до лампочки Ханаев, Лубенцов, Фрейдков, Андрей Иванов, Озеров, Батурин, Орфёнов, Сливинский и т.д.

На сегодня я - всё. :(
Завтра закончу.

Нет, просто, кажется, большинству до лампочки Ханаев, Лубенцов, Фрейдков, Андрей Иванов, Озеров, Батурин, Орфёнов, Сливинский и т.д.



Тут интересный момент. В этой области я сам как раз являюсь этаким любителем-потребителем, но не более того. Соответственно могу послужить наглядной иллюстрацией к спору :-)

К своему стыду должен признать, что некоторые из этих фамилий ничего мне не говорят :-(

Да, я люблю классическую музыку, в частности оперу, много и с удовольствием ее слушаю (в машине например). В то же время эта музыка не занимает в моей жизни значительного места. Соответственно я с удовольствием пользуюсь тем, что лежит на поверхности, но "копать в глубь" не готов. Да я покупал диски с mp3-шками, скачивал mp3-шки же в сети (но ни одного комментария не оставил), но и только.

Если я найду в интернете ресурс, где представлены упомянтые Вами певцы - я с удовольствием скачаю, ознакомлюсь и добавлю понравившееся в фонотеку для регулярного прослушивания. Но "копать" и прикладывать усилия в этом направлении я не готов, хотя бы уже в силу нехватки времени. Мне вон на Совмьюзик его и то не всегда хватает... Да и CD не факт что куплю: зачем его покупать если фамилии исполнителей ни о чем не говорят?

Что же, убивать меня прикажете за это? Запишете в "недостойные"? "Огородитесь" от меня, так чтобы я и дальше о них ничего не узнал?

А ведь я не один такой. Тысячи людей занимаются своим делом: стоят у станков, водят поезда, учат детей и так далее. И не имеют при этом возможности "копать" в силу нехватки времени, либо нехватки денег, либо географической удаленности от центров цивилизации, либо в силу банального незнакомства с предметом (просто не нашлось рядом никого кто бы посоветовал: послушай-ка вот это). Так ли уж нужно их в этом винить?

Кстати говоря, я смею думать и говорить, что книгопечатание В ЧЁМ-ТО было шагом НАЗАД. Наверное, сейчас не время для таких дискуссий. Я просто обозначу мнение.



Романтика, прощай навек!
С резною костью ты ушла,-
Сказал пещерный человек,-
И бьет теперь кремнем стрела.
Бог плясок больше не в чести.
Увы, романтика! Прости!"
"Ушла! - вздыхал народ озер.-
Теперь мы жизнь влачим с трудом,
Она живет в пещерах гор,
Ей незнаком наш свайный дом,
Холмы, вы сон ее блюсти
Должны. Романтика, прости!"
И мрачно говорил солдат:
"Кто нынче битвы господин?
За нас сражается снаряд
Плюющих дымом кулеврин.
Удар никак не нанести!
Где честь? Романтика, прости!"
И говорил купец, брезглив:
"Я обошел моря кругом -
Все возвращается прилив,
И каждый ветер мне знаком.
Я знаю все, что ждет в пути
Мой бриг. Романтика, прости!"
И возмущался капитан:
"С углем исчезла красота;
Когда идем мы в океан,
Рассчитан каждый взмах винта.
Мы, как паром, из края в край
Идем. Романтика, прощай!"
И злился дачник, возмущен:
"Мы ловим поезд, чуть дыша.
Бывало, ездил почтальон,
Опаздывая, не спеша.
О, черт!" Романтика меж тем
Водила поезд девять-семь.
Послушен под рукой рычаг,
И смазаны золотники,
И будят насыпь и овраг
Ее тревожные свистки;
Вдоль доков, мельниц, рудника
Ведет умелая рука.
Так сеть свою она плела,
Где сердце - кровь и сердце - чад,
Каким-то чудом заперта
В мир, обернувшийся назад.
И пел певец ее двора:
"Ее мы видели вчера!

Давно пора.
Ходят слухи, что Глава сайта не оч. любит Утёсова, и его тут мало... Это не верно!
Пора размещать и Казанцеву и Обухову. И романсы и джаз (с сов. пластинок)
И оперы, речитативы, и арии (в том числе идеологические).
Сайт должен быть универсальным. Неужели это не понять хозяину. Или понять, но все равно?! (риторич.)
А так получается недоисторическая шкатулка с бриллиантами, но отпиленными ручками и прогнившим днищем!
Лейк! Пробудитесь!!!
Хотя и спасибо тоже скажу!

> Давно пора посвятить сайт целиком всей советской музыке!!!!!
+666

Как можно заинтересовать человека песней спрятав ее от всех и делясь только с теми, кто уже и без того ей интересуется?
Как спрашивать любовь к песням, которые народ просто НЕ ЗНАЕТ, поскольку НЕ СЛЫШАЛ???

Даже самые большие знатоки Советской песни, когда то услышали первую. И источников, как правило, два: 1) кто-то дал послушать, 2) случайно услышали. Если бы все ценители дружно прятали эту ПЕРВУЮ песню от всех, боясь, что «неблагодарные не оценят» песня так и осталась бы неизвестной, (а может и умерла бы вместе со своими хоронителями), не найдя поклонников по причине неизвестности. Как бы потенциальные поклонники песни искали ее, не зная о ее существовании и как стали бы поклонниками?

Кроме того, у песен есть авторы. Если поставить себя на их место, то, как бы сами авторы хотели и для чего они сочиняли песню? Что б ее прятали под подушкой немногие ценители и никому не показывали, или что б ее слышало как можно больше людей и извлекали что-то полезное?

-----------------------------------------------------------------
Вершинину

/////////Если существуют какие-то раритетные песни, которыми интересуются единицы, то в чём смысл их всенародного опубликования? Они и так-то практически никому не нужны.////////
Чем менее известна песня, тем меньше знающих о ее существовании. Чем меньше знающих о ее существовании, тем меньше интересующихся ею. Чем меньше интересующихся ею, тем меньше знающих ее.
Т.о. сокрытие песни – медленный путь к ее смерти, спасет от которой ее именно тот, кто однажды выведет в свет, если еще не поздно будет. Следовательно, смысл их опубликования в том, что бы они попались на глаза (пусть и случайно) будущим ценителям. Даже если их на 10000 будет 1.
Это если говорить о пользе для самих песен и их поклонников, как настоящих, так и будущих, но есть еще масса других плюсов: например песня может служить примером для будущих авторов, иллюстрацией или частью, какого-то события. Качественной агитацией формирующий хороший вкус в противовес, тому, что пропагандируется сегодня и т.д. и т.п.

/////////Народ скоро Ленина от Ивана Грозного не отличит,//////
А представим, что предлагается ограничить классическую литературу для широкого доступа, потому что народ не поймет. Каким образом это повлияет на образование, на читаемость и интерес к данным книгам???

Лейку: записи упомянутых мной певцов доступны в интернете, вполных записях опер на дисках и т.д. И всё равно никому это не нужно.

Стрельцу. Да поймите же наконец, что речь не идет о том, чтобы вообще ничего и никуда. Речь идет о форме. Авторы песен, кстати, и в страшном сне не могли увидеть интернет, где на файлообменниках будут соседствовать Шаляпин с димой биланом, а ансамбль Александрова с группой "тату".

Засим я устраняюсь отсюда.

Ко чува живот свой, изгубиче га, а ко изгуби живот свой мене ради - хачи че га.

//////Речь идет о форме.///////
Ну, если есть возможность отсеять добросовестных слушателей и будущих поклонников, от наплевательски относящихся и разных «приколистов», я только ЗА. Но лично я такой возможности без ущерба для первых двух категорий не вижу.
Ограничения неизбежно ударят по первым, и лишит многих возможности просто узнать о существовании песни.

////////Авторы песен, кстати, и в страшном сне не могли увидеть интернет, где на файлообменниках будут соседствовать Шаляпин с димой биланом, а ансамбль Александрова с группой "тату".///////
Ну, давайте уберем Шаляпина и Александрова, пусть все слушают только Билана, потому что он есть и его пропагандируют. А про Александрова никто и знать не будет, потому что его слушают только в кругу специалистов.

Ако ли васъ кто не прiими, нити послуша речiй вашихъ, то излазетьи из дома, или изъ града тога, отресише прахъ съ ногу вашихъ.

Ако ли васъ кто не прiими, нити послуша речiй вашихъ, то излазетьи из дома, или изъ града тога, отресише прахъ съ ногу вашихъ.
---------------------
Вот-вот. А потом спрашивают: "А где спасибо?" :)

Спасибо, Вы - молодцы!

...
Автор: Клим 9.09.10 18:08 Сообщить модератору
Если вы обратили внимание, у этой песни нет вступления, хотя оно должно быть.
Дело в том, что на пластинке большой скол аж на 10 секунд, я побоялся оцифровывать на хорошей технике, чтобы не повредить иглу, поэтому оцифровывалось на более простой аппаратуре.
Продавец пластинки, продавая её мне, лукавя, в красках описывал как её (пластинку) вывозили на грузовике из-под пулковских высот под мощнейшим огнём врага. На разбитой ухабистой дороге грузовик подпрыгивал и его сильно трясло. Из-за этого кусочек и откололся. Хаха :))

++

Так скол - это ОТКОЛОТО (т.е. нет куска пластинки), или ТРЕЩИНА в материале? В первом случае - вступление никак не оцифруешь, но и непонятно, как вы могли бы повредить иглу хорошей техники, ставя ее изначально на место выше скола, и поэтому непонятны ваши слова об использовании "простой техники".

Во втором - повредить иглу "сложной техники" вы как раз бы могли, но на "простой технике" вы могли бы оцифровать пластинку с начала, заполнив трещину каким-нибудь наполнителем.

Так что ваш ответ несколько непонятен.

Возможна так же комбинация: вступление со сколом оцифровывается после заделки оного на простой технике, а дальше - на сложной, а потом полученное комбинируется.
За совет денег не возьму.

"Пытаются учить... гои... коммерции... эти.... нас... улыбочка"
Вот он Лейк... весь на ладони... Что еще нужно?...
По-моему всё и так ясно.... а жаль...

ПС. фраза была такая, по-моему: "Озерцов мне друг, но Истина дороже..."

всё.

"Тяжело быть молодым" - так назывался док. фильм на заре перестройки...

Константин Вершинин
Морозову: СНАЧАЛА спрашивают. :-)))
----------------------
Ни-ни-ни. Это все тот же порочный круг. "А когда вернулся дом, то ушел за домом гном".

Сатурн
"Тяжело быть молодым" - так назывался док. фильм на заре перестройки...
----------------------
"Легко ли быть молодым?".

Лошадиная фамилия, ага. :)

"Пытаются учить... гои... коммерции... эти.... нас... улыбочка"

Это была цитата для Миксо. Из бородатого анекдота, если кто не понял.

"По-моему всё и так ясно...."
Можно полюбопытствовать, что же именно Вам ясно? Мне вот ничего не ясно.

Хорошо, Лейк. Принимается!

Уважаемый Лейк.
Вас давно просили, насколько мне известно, - и я тоже ратую и просил, - Вам давно-о-о предлагали всё-таки посвятить сайт целиком советской песни. Цены бы Вашему сайту не было... И польза несомненная. И история тут... И современность... И музей... И просвещение.... ЕДИНСТВЕННЫЙ В РОССИИ.... да и в мире... (вкратце)... (и денюжка могла бы идти - если про анекдот...)

Возражение возможное - создавайте сами.

Но вокруг сайта сплочены люди. Иногда лучше развивать имеющееся, чем создавать новое.
И это не наезд. а здравое предложение, обусловленное влиянием времени, необходимостью Жизни. А следовать этому - наш природно-социальный долг.
Вы же не прислушиваетесь... вот посему - и жаль...

Сатурну

Фильм был и такой: "Марионетки дядюшки Лаппо". Хороший фильм.

Возражение возможное - создавайте сами.

Но вокруг сайта сплочены люди. Иногда лучше развивать имеющееся, чем создавать новое.
И это не наезд. а здравое предложение, обусловленное влиянием времени, необходимостью Жизни. А следовать этому - наш природно-социальный долг.
Вы же не прислушиваетесь... вот посему - и жаль...



Я ведь обо всем этом писал. В том числе и про вариант "создавайте сами". Напомню, на всякий случай.

Главная причина, по которой я не соглашался расширять формат - это то, что в этом случае объем фонотеки быстро вырастет в разы, что сильно усложнит его обработку. Чем больше массив - тем сложнее навести и поддерживать в нем порядок.

Вы, видимо, просто не представляете, какой объем текучки необходимо делать просто для того чтобы поддерживать этот сайт и массив песен на нем хоть в каком-то порядке. А любая "перестройка" - так вообще превращается в затяжное мероприятие.

Лично я, в случае расширения формата, просто не потяну масштаб работ. Отсюда - вполне естественное желание ограничить область приложения своих усилий т. к. "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь".

Соответственно "широкий сайт" должен быть самостоятельным проектом. Под "самостоятельностью" подразумевается наличие человека/людей, которые будут им заниматься: определять формат (и бодаться по спорным вопросам), заниматься отбором (в соответствии с ими же установленными рамками) систематизацией, наведением порядка в этом массиве, отвечать на письма и комментарии, модерировать и т. д. и т. п. Про технические вопросы я молчу.

"Но вокруг сайта сплочены люди. Иногда лучше развивать имеющееся, чем создавать новое."

Я же писал, что мог бы поддержать такой проект, уладив все организационно-технические вопросы. Место на сервере - дам. Движок - дам, если нужны будут доработки - доработаю. Интеграция с БД и сервисами Совмьюзика - пожалуйста. Форум и комментарии - можно использовать имеющийся, сделав его общим для обоих сайтов (вот вам и люди вокруг сайта).

То есть все организационно-технические вопросы можно решить,обеспечив тесную интеграцию с имеющимся сайтом (будет и посещаемость, и люди на форуме). Но вот вопросами наполнения, администрирования всего этого добра и вообще всякой сопутствующей текучкой - ей должен кто-то заниматься, и это должен быть не я (у меня банально времени не хватит).

Будут люди, готовые за все это взяться - замечательно, а если нет - тады ой.

Lake отредактировал это сообщение 19.09.10 в 13:40

Спасибо за доходчивые и понятные объяснения!

Постараюсь кратко.

Расширяться предлагаю постепенно!

Организация не столь сложна, как может показаться на первый взгляд. Пример - советская классификация...
Её воплощение, возможно, и непроста, но ведь можно стараться.

Есть люди, и Вы их знаете, которые хотели бы поучаствовать в таком расширении. Я готов поучаствовать.

"быстро вырастет в разы, что сильно усложнит его обработку".
Сложностей среди - определение качества песен...
Обработаем.

"Чем больше массив - тем сложнее навести и поддерживать в нем порядок."
Когда отработаны принципы - проблем особых не будет.

"Вы, видимо, просто не представляете, какой объем текучки необходимо делать просто для того чтобы поддерживать этот сайт и массив песен на нем хоть в каком-то порядке. А любая "перестройка" - так вообще превращается в затяжное мероприятие."
Представляю... Но желательно идти вперёд. Торопиться и не надо...

Первое, что следовало бы сделать. Например ввести раздел "Рассказы, стихи..."
Появлялись бы Качаловы, Яхонтовы, Черкасовы, Шварцы, Журавлёвы, Берсеневы.... Их находили бы "по исполнителю."
Вообще, параметры расширить бы хорошо и подкорректировать. Но это - да - сложновато. Поэтому долго по времени... Пока же можно и так...

Давайте обсуждать! Тем более есть, что выкладывать.

Например..

Солнце – В. Маяковский. В. Н. Яхонтов. МЗП05 4185/2. Г 724. В 358 ПД (3.02)
Что такое хорошо и что такое плохо – В. Маяковский. В. Н. Яхонтов. МЗП05 4184/2. Г 724. В 358 ПД
Зверинец – В. Маяковский. В. Н. Яхонтов. МЗП05 4185/2. Г 724. В 358 ПД

Организация не столь сложна, как может показаться на первый взгляд. Пример - советская классификация...
Её воплощение, возможно, и непроста, но ведь можно стараться.



Попробую Вам привести такой пример: вот возникла хорошая идея - надо сделать хронологию. Разделить советскую эпоху на периоды, и рассортировать по ним песни. По идее должны получиться интересные "срезы эпохи".

Теперь о практике. Определились с периодами, обсудили "границы", детали, потратили на это пару недель. Написал программную часть - тоже не особо сложно, за нескольно дней сделал.

А дальше - выясняется, что с годами в базе полный бардак. То есть где-то годы не указаны, где-то написаны "от балды", где-то вместо года создания стоит год исполнения и т. п. И если запустить хронологию с имеющейся базой - вместо "среза эпохи" получится полная чушь.

Выход только один - надо целенаправленно лопатить весь массив, вносить тысячи уточнений, уточнять года или периоды (иной раз по косвенным признакам) и т. п. Учитывая что объем фонотеки перевалил за пять тысяч записей - работа растягивается уже на месяцы... До сих пор делаю (хотя сделано уже процентов 95) Понимаете?

Мне даже страшно представить, что будет если объем будет исчисляться десятками тысяч записей...

С классификацией - то же самое. Придумать "принципы" - это ИМХО еще не самое сложное. А вот обработать в соответствии с этими принципами весь массив...




Первое, что следовало бы сделать. Например ввести раздел "Рассказы, стихи..."


Ну, у нас есть раздел с речами. И рассказы и стихи там тоже есть. ИМХО ничего не мешает добавлять их туда.

Lake отредактировал это сообщение 20.09.10 в 14:59

Понимаю Вас.
О годах очень хорошо говорят номера пластинок... Это решает часть сложностей.
Главное не потерять записи...
Хронологию сделать хорошо - но не это основная задвача. Это даже и не обязательно. Пока что...
Задача же дать возможность людям ознакамливаться с хорошей советской музыкой и песней. Прививать вкус, развивать патриотизм...
Раздел "Романсы" хороши бы сделать на первых порах.
Главное начать....
А тот путь, кот. Вы начертили в предшеств. посте, действ. тупиковатый. Нам по нему итти не следует ))

Видите... А вы говорите, "что Вы имеете ввиду"...
Вот то и имел....
Хотя бы раздел романсов открыли. С этим то все просто...

Иметь в виду - это словосочетание пишется именно так! Будьте добры, не пишите больше иметь ввиду. Нет у нас в великом и могучем такой каракатицы...

Будут стараться...

"Полковнику никто не пишет..." - Лейку (о ПСЦ СОВЕТСКОЙ ПЕСНЕ)



Я в общем то все сказал. В ближайшее время (если ничего непредвиденного не случиться - примерно пара недель) доделаю наконец периодизацию - далее смогу плотно заняться этой темой. До тех пор - смысла толочь воду в ступе не вижу.



Хотя бы раздел романсов открыли. С этим то все просто...


Еще раз: это должен быть (и будет) отдельный проект. Со своим отдельным доменом, дизайном, своими разделами, админом (админами) и т. п. Но при этом размещенный на том же сервере и максимально полно использующий имеющуюся инфраструктуру. Именно об этом я и писал т. к. считаю его единственно возможным.

А тащить романсы на имеющийся сайт - извините, нет.

Что до стихов и рассказов - вот их вполне можно заливать уже сейчас. Пока пойдет в "речи" а по мере накопления материала можно будет и отдельный раздел сделать.