Раньше эта тема называлась "Что управляет миром людей"

Есть ли одно?

Голод, Холод, Страх и... Влечение

... и скажет вам кто правит миром.
И я с ним в принципе согласен.

Почему "поехал"? Он уже прибыл по назначению. :)

Почему глючат программы

Иудаизм. К чему спрашивать, почему глючат программы? Надо ждать патча!

Католицизм. Первая программа была безглючной. Но захотела идти на компьютере Apple и заглючила. Все программы являются версиями первой и сохраняют глюки в
целях совместимости.

Православие. Нельзя спрашивать, почему глючат программы. И пользоваться патчами тоже нельзя, особенно западными. Надо заботиться не о том, чтобы программа
работала, а о том, что с ней будет после деинсталляции.

Протестантизм. Программист так любит программы, что позволяет им глючить, падать и вешаться. И вообще, надо больше работать с глючными программами. Глюков
это не исправит, зато заработаете больше денег.

Свидетели Иеговы. Только у нас есть настоящий патч, исправляющий любые глюки! И мы готовы предложить его всем практически бесплатно. Но он не будет
работать, если вы не уверуете, что он действительно исправляет глюки. Если вы поставили патч, а глюки не исчезли, значит, вы не уверовали.

Мормоны. Программы глючат потому, что их запускают на неправильных компьютерах. Правильные компьютеры есть только у нас. Еще немного, и мы узнаем, как их
включить.

Ислам (сунниты). Если программа глючит, значит, она неверная. Неверные программы надо стереть. Безглючны только верные программы. Если верная программа
выдает, что 2*2=5, значит, глючат все программы, дающие другие результаты.

Ислам (шииты). Только один программист писал верные программы. Верными являются также последующие версии этих программ. Все остальные программы глючат по
определению.

Индуизм. Программы глючат потому, что в них были глюки до инсталляции, когда они были другими программами и на других компьютерах. После деинсталляции они
снова станут другими программами и будут глючить из-за глюков, которые в них есть сейчас. Патчи тут не помогут, потому что все предопределено.

Буддизм. Программы глючат потому, что вы задаетесь этим вопросом. Не следует стремиться избавиться от глюков. Но не следует стремиться и не избавляться от
них. Патчи лишь умножают глюки. Нет никакой разницы между хардом и софтом, программой и программистом. Программа, избавленная от глюков, впадает в нирвану.
Программы в нирване не глючат, но и не работают.

Дзен-буддизм. Глючит ли программа, распечатывающая сама себя? Как выглядит программа, не записанная ни на одном носителе? Однажды ученик спросил учителя,
как избавиться от глюков в программах, и учитель дал ему вирус CIH. Однажды другой ученик сказал учителю, что хочет программу без глюков. «Дурак! — крикнул
учитель, — почему ты не просишь глюк без программы?», — и ударил его винчестером по голове. Если вы все еще не обрели просветление, с вами не о чем
говорить.

Даосизм. Глюк, который можно отловить, не есть истинный глюк. Патч, который можно написать, не есть истинный патч.

Конфуцианство. Программы глючат из-за неверного понимания порядка вещей. Попытки исправить их с помощью патчей, как делают западные варвары, противны
этикету и должны быть упразднены. Совершенно мудрый постигнет истинный смысл и необходимость глюков.

Сатанизм. Каждая программа имеет право глючить! Постыдность глюков — христианская пропаганда!

Растафарианство. О, и программы тоже? А где они траву берут?

Экуменизм. А давайте глюки всех программ объединим в одну!

Атеизм. Вера в так называемый патч — средство оболванивания пользователей. Глючность программ — объективный закон природы, и с этим ничего не поделаешь.

Социализм. Программы глючат из-за неравенства. У них разная длина, разное расширение и разные запросы к памяти. Патчи не помогут бороться с глюками, ибо не
устраняют причину. Следует сделать все программы одинаковыми, уничтожить все операционные системы, кроме одной, отобрать у всех пользователей персоналки и
сделать вместо них один большой компьютер.

Коммунизм. Программы глючат из-за вредительства! Надо расстрелять программистов. А заодно, на всякий случай, производителей компьютеров. Да и вообще, зачем
нам какие-то программы? У нас уже есть Программа партии!

Нацизм. Кстати, и воды в кране нет по той же причине.

Ницшеанство. Программы глючат потому, что они — всего лишь программы и достойны презрения. Только сверхпрограмма будет безглючной.

Критики ницшеанства. У сверхпрограммы будут сверхглюки, ха-ха!

Фрейдизм. На самом деле все графические оболочки предназначены для просмотра порнокартинок. А все текстовые редакторы для печатанья порнотекстов. А все
языки программирования — для написания оболочек и редакторов, используемых для просмотра порнокартинок и порнотекстов. Если их использовать для других
целей, глюки неизбежны.

Юнгианство. Программы глючат потому, что в коллективном бессознательном существует архетип глюка, которому противостоит архетип патча. Таким образом,
ошибаются те, кто думает, будто патчами они смогут победить глюки; на самом деле, работая на архетип патча, они тем самым укрепляют и архетип глюка.

Экзистенциализм. На самом деле вас не интересует, поч

Экзистенциализм. На самом деле вас не интересует, почему глючат программы. Если вы спрашиваете об этом, значит, у вас уже есть патч.

Феминизм. Программы глючат из-за дискриминации по расширению! И вообще, миф о глючности программ придумали шовинистические свиньи из служб техподдержки,
которые боятся потерять работу!

Сексуальные меньшинства. Называть это глюками — оскорбительный предрассудок! Это не глюки, а особенности! Которыми можно гордиться! Они, между прочим, есть
даже у таких знаменитых программ, как Microsoft Windows, Netscape Navigator и Borland Delphi!

Пролайферы (движение противников абортов). Глючные программы тоже имеют право на инсталляцию!

Green Peace. Программы глючат из-за загрязнения окружающей среды! 500 лет назад, когда промышленность не отравляла Землю, о глюках программ никто и не
слышал! Что, скажете, не так?

Ох и поудаляет вас всех Вася Грозный!.. :)))

Че-то слабовато, ребята. Боитесь, переиграю. И правильно боитесь, потому что переиграю.
Где же деньги-то? Али отменили уже?
Или сила какая-никакая.
Или из Льва Гумилева че-нить возьмите, ведь оченно популярный был аффтар...

Людьми конкретно управляет любовь и голод.
Миром людей, боюсь, типа ничто не управляет.
Когда Господь выгнал нас из рая, Он ничего не обещал, в том числе, кажется, и внешнего управления.

"Людьми конкретно управляет любовь и голод.
Миром людей, боюсь, типа ничто не управляет. "
================================
Не смешивайте "правит" и "управляет".
Вполне можно сказать, что любовь и голод правят миром.
Но - это не так.
С таким же успехом можно сказать, что правят сытость и ненависть.
В любом случае это больше, чем одно понятие. И, главное, любовь требует расшифровки.

"правит" миром людей. Все перечисленное в ветке попадает в эту хорошо известную всем категорию. А что не попадает, то, берусь спорить, не "правит" в мире людей.
Отчего-то нынче взялись обходить эту категорию мои веселые собеседники. Отчего-то тянет их в весьма спорную конкретику...

"Миром правлю я. Но я не хочу это афишировать."
=======================================
Вообще-то я в курсе. И не только я (см.выше)

" Так что же за знаменатель, тов. Грозин?
Или вы, как иудушка Троцкий, уходите в кусты? Не похоже это на вас."
=============================================
Не обзывайте меня иудушкой, тем более Троцким. Я все-таки при исполнении.
Какие там кусты, Толян! Вы же видите, пру на рожон, меры не зная!

Знаменатель - это ИНТЕРЕСЫ.
Интересы - все, осознаваемое человеком как его устойчивая потребность - личная или коллективная.

ИНТЕРЕСЫ правят группами взрослых людей. (Вспоминается: "У Англии нет друзей. У Англии есть интересы").
А детьми управляет ИНТЕРЕС к миру. А Христос сказал: будьте как дети. (Извиняюсь за поповщину).

"А детьми управляет ИНТЕРЕС к миру. А Христос сказал: будьте как дети. (Извиняюсь за поповщину). "
====================================
Как только ребенок осознает свой интерес к миру в той мере, что обосновывает им те или иные свои деяния, так это уже подпадает под определение. Потребность познавать мир - равноправный интерес среди прочих интересов человека.
А пока ребенок не осознает, ситуацией руководит интерес взрослого, который решает за ребенка.

А понятие интереса и выгоды вы отождествляете?

Какая разница, как называть?
Верно, как называть, - не столь важно, а вот как понимать...
Интересы - это естественно для человека. Не может быть человека, у которого нет интересов. Он может не коллекционировать почтовых марок и не играть в теннис, и даже не хотеть зарабатывать. Но если у человека нет никаких осознаваемых устойчивых потребностей, то в нашей концепции ему не место.
Или он умер, бедняга, или он не человек, а нечто иное.

Есть и другой выигрыш в этом понятии, например, по сравнению с сатурновским "разум и эмоции".
Да, бывает и разум, и эмоции. Любителям издеваться над чужими святынями можно приписать разум, а возмутившимся оппонентам - эмоции.
А в терминах интересов НИКОМУ НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ПРИПИСАТЬ. Интерес есть и все. Можете убеждать, заставлять, но не можете отрицать. Он - есть.

"Да, бывает и разум, и эмоции. Любителям издеваться над чужими святынями можно приписать разум, а возмутившимся оппонентам - эмоции."
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Так, да не совсем. Грани между священным и обыденным в общем-то субъективны.

В русском языке выгода понимается со смысловым оттенком "корысть" - материальный выигрыш в благах, эгоизм.
Интерес шире, чем выгода в таком смысле. Ближе к термину "мотив".

Но минимум, что можно сказать, это то, что людьми движет корыстный интерес, так и бескорыстный интерес, грубо говоря, - игра (как у детей). Иначе бы не было великих изобретений человечества, открытий новых территорий, да и многих шедевров искусства.
Исходя из какого интереса Павел Михайлович Третьяков собирал галерею? Уж не затем, чтобы прославиться. Еще меньше, чтобы обогатиться.

"Так, да не совсем. Грани между священным и обыденным в общем-то субъективны."
========================================
Разве это мешает представлять свою позицию - нормой, а иную - отклонением?

А если так, то тогда вообще диалог, спор не возможен. Если одна позиция уже изначально характеризуется как святотатство и кощунство, то как же с ней можно рационально спорить. Ведь для этого и существует Просвещение -- чтобы возможен был диалог противоречий, чтобы критика не рассматривалась как посягательство на святыни. А Вы представляете ситуацию как разговор одно верующего с другим о том, какая религия правильнее - христианство или ислам?

" Но минимум, что можно сказать, это то, что людьми движет корыстный интерес, так и бескорыстный интерес, грубо говоря, - игра (как у детей)..."
==========================================
Именно так. И более того, концептуально все интересы равноправны. Сам человек решает, что в его ряду интересов имеет высшую ценность, что за чем следует. Может и менять приоритеты.

" А если так, то тогда вообще диалог, спор не возможен. Если одна позиция уже изначально характеризуется как святотатство и кощунство, то как же с ней можно рационально спорить."
=====================================================
Это ложно, Сатурн. Просвещение не дает никаких ключей к межрелигиозным дискуссиям. Таких ключей просто "не может быть никогда".
Есть другой путь. Согласование интересов и ценностных рядов, баланс в случае конфликта или для предотвращения конфликтов.

"Просвещение не дает никаких ключей к межрелигиозным дискуссиям. Таких ключей просто "не может быть никогда"."
------------------------------------------------------------------------------------------
Полностью не согласен! Именно, что даёт! Именно! Если вы - человек верующий, то вы просто по этому НЕ СПОСОБНЫ подняться над ограничениями вашей веры. Более того, вы не можете поставить себя вне собственной веры. Вы не только не способны, но и боитесь это сделать! Вы боитесь сомнения, так как сомнение - это дикие духовные пытки. Для верующего человека, все другие веры - неправильные, кощунственные уже по определению! Просвещение же выделяет определённое пространство ВНЕ веры, ВНЕ религий и даёт возможность диалога.

"Полностью не согласен! Именно, что даёт! Именно! Если вы - человек верующий, то вы просто по этому НЕ СПОСОБНЫ подняться над ограничениями вашей веры. Более того, вы не можете поставить себя вне собственной веры. Вы не только не способны, но и боитесь это сделать! Вы боитесь сомнения, так как сомнение - это дикие духовные пытки. Для верующего человека, все другие веры - неправильные, кощунственные уже по определению! Просвещение же выделяет определённое пространство ВНЕ веры, ВНЕ религий и даёт возможность диалога."
=========================================================
В этом смысле и я пользуюсь пространством, которое выделяет Просвещение. И я предлагаю базис, приемлемый для диалога. Только этот диалог - не о том, что считать святынями, или какими они должны быть. А о согласовании и балансе интересов.

"так как сомнение - это дикие духовные пытки"
=========================================
Нет, не сомнение, а безнаказанное поругание святынь на ваших глазах. (Это не только о религиозных святынях, это о любимой женщине, о стариках родителях, о ребенке.)
Кстати, в РФ такое поругание практикуется ежедневно.

"Если вы - человек верующий, то вы просто по этому НЕ СПОСОБНЫ подняться над ограничениями вашей веры. Более того, вы не можете поставить себя вне собственной веры. Вы не только не способны, но и боитесь это сделать!!
------------------
Я - верующий христианин и, хотите верьте, хотите нет, но никаких ограничений в своей вере не вижу. "Истина сделает вас свободными", - сказал Господь. Может быть, потому, что я не только верю, что Бог есть, но и знаю это.
Я с большой симпатией отношусь к буддистам, люблю читать их тексты.. А то, что иудаисты не признают Иисуса Христа Сыном Божиим, мне не мешает быть с ними теоретически в доброжелательном диалоге (редко на практике их вижу).

Разговор длинный и сложный. Верить ведь тоже по разному можно. Есть вера, а есть изуверство или слепая вера. Есть ещё и такое явление как фундаментализм, в корне которого сидит, на мой взгляд, самоненависть и стремление к смерти как к единственному доказательству преданности богу.

Васю Грозина тоже понять нужно. Действительно, нынешняя власть в России, на мой взгляд, осквернила и продолжает осквернять многое из того, что для нормальных людей свято. Надругательства происходят во всех аспектах жизни и не считаться с этим нельзя.

А то, что Вам кажется, что Ваша вера никоим образом Вас не ограничивает, то это, извините, тоже признак того, что и Ваш разум не полностью "открыт". Когда будете наедине с самим собой, задайте себе вопрос - почему мне очень не нравится А и очень притягивает к себе Б? Подвергните сомнению то, в чём Вы никогда не сомневались и тогда Вы сможете проверить насколько Вы способны подняться над ограничениями собственных предрассудков (а они есть у всех, включая, естественно, и меня).

Тов. Сатурну. Да делал я это. И пришел к выводу, что с открытым и неозлобленным коммунистом мне легче, чем с типичным современным православным московского розлива, хотя формально мы единоверцы. (Как говорил Блок: "Лишь бы злобы не было").
Тут нужно скорее говорить о психологической совместимости индивидов.
Ну вот не люблю Вована и ничего не могу с собой поделать. (Как пример).

Вася, а может быть, миром людей управляют иллюзии?

А кто такой Вован? Путин что ли? :))

Тут ещё вот какая вещь есть. Большинство людей всегда живут в мире иллюзий или, скажем так, "ложного сознания". Был такой английский социолог и антрополог Эрнест Геллнер. Он написал интересную книгу под названием "Нации и национализм" (1982 г.) И там он скалаз одну блестящую, хотя в общем-то, достаточно банальную вещь: "Никогда не разговаривайте с националистом для того, чтобы хоть что-то понять о национализме". Почему он так сказал? Да потому, что для националиста оспорить естественность нации - это не только невозможно, но и крамольно. Оспорив эту естественность вы, в глазах националиста, подрываете силу национального самосознания, становитесь врагом нации и национального единства. Поэтому националист с не-националистом не сможет вести продуктивной беседы, так как такая беседа предполагает некую отстранённость от "веры в нацию" (см. практически все высказывания Сталинградского о русском духе и русском народе).

С другой стороны национализм есть социально-историческая реальность, вера нашей эпохи. Считать, что её можно отменить или изменить путём простого переубеждения - наивная маниловщина. Мы живём в период, когда ломаются тектонические пласты мировой истории. Сознание большинства людей не способно поспеть за этими ритмами изменений. Разум начинает сдавать. Страх перед изменениями и неопределённостью оборевает всё и вся.

Тов. Сатурну. Но вы имеете в виду "верующих" националистов, для которых национализм - эрзац религии (ну типа г-на Сталинградского), а мы сейчас говорим не о субъектах истории, а о механизме приведения в действие исторических процессов (если я правильно понял Васю Грозина).
Так что же правит миром?
Ну возьмем некую модель, для простоты - Адольфа Гитлера.
В ИНТЕРЕСАХ Германии он решил расширить ее территорию за счет Австрии, Чехословакии, Польши.
При этом он имел ИЛЛЮЗИИ, что плутократы Англии и Америки не вмешаются, а если вмешаются, то он им навешает.
Но вот вопрос: а что его так заставило печься об интересах Германии? Иллюзорное восприятие самого себя? Пресловутая "пассионарность"?
Ну, он был, конечно, талант. И германский народ В ИНТЕРЕСАХ Германии выбрал его на должность, чтобы Гитлер мог от его имени действовать в указанных интересах.

Вот Гитлер - это прекрасный пример фанатичной веры. Ведь он, клявшись всем своим сущетстованием немецкому народу, в конечном итоге, готов был им пожертвовать -- "лучше всем погибнуть, чем жить в разгромленном государстве". Вот опять это стремление к смерти (особенно к коллективной, театрализированной, эпатажно-эпической смерти), как к самому высокому доказательству верности Делу! Почитайте Сталинградского -- там ведь не любовь к русскому народу, там любовь к ВЕЛИКОЙ СМЕРТИ РУССКОГО НАРОДА, своеобразный призыв от расспятия народа-Христа к его воскрешению уже во иной ипостаси.

Тов. Сатурн, прекратите личные выпады! :))))
А если серьезно, то на месте тов. Сталинградского я бы внимательно задумался над вашим последним абзацем. Вы меня малость даже как-то поразили своей проницательностью.
Вы о деле говорить будете? :))))

А мне иной раз кажется, что миром людей может успешно двигать талантливый внушатель. Бррр...

============
Почитайте Сталинградского -- там ведь не любовь к русскому народу, там любовь к ВЕЛИКОЙ СМЕРТИ РУССКОГО НАРОДА, своеобразный призыв от расспятия народа-Христа к его воскрешению уже во иной ипостаси.
============
Ну и ФАНТАЗЕР вы батенька.

"вас" с маленькой буквы, поскольку не Вас лично, а всех с подобной системой ценностей. И с обслуживающим ее аппаратом мышления.
Вы полагаете, что вы изначально правы, а оппонент неправ. На том лишь основании, что его позиция угрожает вашим интересам. Если оппонент достаточно силен, он просто пошлет вас подальше. И правильно сделает.

Сатурн:
"Разговор длинный и сложный. Верить ведь тоже по разному можно. Есть вера, а есть изуверство или слепая вера."
================================
Так. Приготовились ксенофобски решать, что есть слепая, а что есть зрячая вера.

"Есть ещё и такое явление как фундаментализм, в корне которого сидит, на мой взгляд, самоненависть и стремление к смерти как к единственному доказательству преданности богу."
================================
Следующий ксенофобский шаг.

"Васю Грозина тоже понять нужно. Действительно, нынешняя власть в России, на мой взгляд, осквернила и продолжает осквернять многое из того, что для нормальных людей свято. Надругательства происходят во всех аспектах жизни и не считаться с этим нельзя."
================================
Давайте поймем Васю Грозина.
Самое страшное, ув. Сатурн, что и Вы лично, и вы в широком смысле слова, и ваша (я не оговорился!) эрэфская власть поделила людей на нормальных и ненормальных. А в результате количество и качество ненормальных (уже не в вашем, а в медицинском смысле) людей стало возрастать. На мой взгляд, это объективно для тех правил игры (согласования интересов), которые используются в вашей "парадигме".

Вася! За что вы так на него? Он же вроде ничего. Ну, может, заговорился. Так со всяким бывает...

"Вот Гитлер - это прекрасный пример фанатичной веры..."
===============================================
Отчего-то хочется навязать невыгодным "фанатикам" примеры по собственному усмотрению и толкованию. В случае России это настолько вопиющаий абсурд ДЕ-ФАКТО. Но "теория" для "просвещенцев" превыше всего, КОГДА ЭТО В ИХ ИНТЕРЕСАХ.

"Вот опять это стремление к смерти (особенно к коллективной, театрализированной, эпатажно-эпической смерти), как к самому высокому доказательству верности Делу! Почитайте Сталинградского -- там ведь не любовь к русскому народу, там любовь к ВЕЛИКОЙ СМЕРТИ РУССКОГО НАРОДА, своеобразный призыв от расспятия народа-Христа к его воскрешению уже во иной ипостаси.""
=============================================
Между позорной смертью русского народа, которую предлагаете ВЫ, и великой смертью русского народа, призыв к которой приписываете НАМ, есть еще достойная жизнь русского народа. Ради этой цели своей жизни не жалко, не то, что вражеской.
А если весь народ взяли в заложники, так с террористами и ваши соплеменники переговоров не ведут.

Ув. Толян, можете за меня не заступаться - я такие ударчики парировать смогу. :))

Задел я за живое, задел. И задевать буду.

Цитата первая:

"...."вас" с маленькой буквы, поскольку не Вас лично, а всех с подобной системой ценностей. И с обслуживающим ее аппаратом мышления.
Вы полагаете, что вы изначально правы, а оппонент неправ. На том лишь основании, что его позиция угрожает вашим интересам. Если оппонент достаточно силен, он просто пошлет вас подальше. И правильно сделает."
---------------------------------------------------------------------------------------

Видите, Грозин уже за меня решил какая у меня позиция. Первое. Полагаю ли я, что я изначально прав по тем вопросам, в обсуждении которые принимаю участие? Скорее да, полагаю. До тех пор пока меня публично и логично не переубедят либо фактами, либо силой аргументации. Второе. Интересно, а Вася Грозин не уверен изначально, что ему одному известна какая-то тайна мироздания? Так спорьте тогда, доказывайте свою правоту, продумывайте собственные доводы. Пока от Вас слышны только шутки-прибаутки с полунамёками на глубокую мудрость да несвязное разглагольствование. Извините за резкость.
________________________________________________________________________

Цитата вторая:

"Сатурн:
"Разговор длинный и сложный. Верить ведь тоже по разному можно. Есть вера, а есть изуверство или слепая вера."
================================
Так. Приготовились ксенофобски решать, что есть слепая, а что есть зрячая вера."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Очередная бессмыслица. Определение ксенофобии -- "неприязнь ко всему иностранному, чужому". Мол, мне вменяется в вину то, что я не способен и не хочу понять оппонента. Понять - способен. Объяснить психологическое состояние - тоже. Но вот разговаривать в тех же категориях - нет.
___________________________________________________________________________

Далее. Причём тут "моя" "эрэфовская" власть? Это вообще не в моих традициях кого либо называть нормальным или ненормальным. Можно просто внутренние психологические травмы выдавать за переживания по поводу отнятой Родины, а склонность к параноидальным мыслям о преследовании и установлении датчиков в мозге за борьбу с вездесущим манипулятивным заговором.

Оно где?,,,

Грозин подтвердил правильность моего первого постулата -- разговор с верующим о вере БЕСПЛОДЕН. Он способен привести только к тому, что верующий обвинит своего оппонента в кощунстве, в богохульстве, в осквернении священных принципов (см. мысли Грозина выше).

Что же из этого следует? А то, что Маркс был прав - практика, то есть история покажет чьи идеи были правильными. Практика - единственный критерий истины. А так мы можем договориться и до того, что признаем, что у колдунов и ведьм тоже своя "правда" есть! И что самое интересное - таки есть! Только у них правда есть, а у нас (людей Просвещения) Правда.

Ну, коли тов. Сатурн не сдержал обещания по исправлению одной строки, выкладываю слегка отредактированное стихотворение (поскольку оно было написано перед экраном компьютера практически как экспромт, а ведь даже Пушкин исправлял свои стихи, причем иногда довольно капитально).

Миром правят деньги. Это, в общем, правда.
Миром правит злоба. Это тоже так.
Может быть такое, что властитель ада
Тоже где-то рядом, наш извечный враг.

Миром правит голод. Слышу позывные
Многих душ замученных в сумрачном краю.
Лихо мчится тройка, тянут вороные,
Но пейзаж в окрестности я не узнаю.

Ибо много, много душ на свете чистых,
И на них надежды не питать нельзя.
Всё они не могут сделать серебристым,
Но они имеются, верные друзья.

Ибо кроме злобы, кроме денег, значит,
Есть на свете нечто, что чуть-чуть важней!
Миром правит правда, и чуть-чуть маячит
По-над ним надежда, и надежно – с ней.

А еще местами миром правит вера,
И на целом свете нет ее сильней.
Не забудем также, что важна и мера,
Чтоб смешным не выглядеть посреди людей.

Милый Вася Грозин! Извини, что вышел
И присел на ветку новую твою.
Ты сотри, коль хочешь, эти мои вирши,
Все равно тебя-то нежно я люблю.

"Так спорьте тогда, доказывайте свою правоту, продумывайте собственные доводы."
========================================================
Не нужно мне ничего придумывать, уже все придумал. Готов по пунктикам.

Мой постулат - человек принципиально сложен. Вы меня не обязательно поймете в некоторых вопросах.

Ваш - человека можно разобрать, почистить, смазать, подстроить. Людей с дефектами конструкции (плохой с вашей точки зрения) - переделать или разобрать. Или не так?

Ув. Вася, то, что человек - принципиально сложен, я никоим образом не отрицаю. Никоим! Наоборот - полностью с этим соглашусь. Разногласия у нас не в этом. А в том, что в Ваших мыслях очень много своеобразной мистики. Это не откровенная и нарочитая мистика, а некая более всепроникающая мистика типа высказывания Тютчева "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать - в Россию можно только верить!" Прекрасно, как поэтическая строка, но, к сожалению, не как аналитическая позиция. Я с уважением отношусь к тому, что Вы ВЕРИТЕ в это положение. Но мы же сейчас ведём разговор о другом. Способны ли Вы понять человека, который НЕ ВЕРИТ в этот тютчевский постулат? Способны ли Вы встать на его место? Способны ли Вы вести с ним диалог без потока морализаторства и проклятий за осквернение святынь?

Вася, не отвлекайтесь на бесплодные выяснения отношений!

Давайте рассмотрим, что движет персонажами на простом и всем известном примере.
В качестве такого архетипического примера возьмем всем знакомый фильм "Винни-Пух".
Вот этот товарищ собрался поесть меду. Что им движет? В первом приближении: голод. Во втором: желание вкусно поесть.
Он идет и в своих ИНТЕРЕСАХ (попитаться медом) плюхается в лужу, чтобы замаскироваться, и в тех же интересах привлекает Пятачка.
Ну, это настолько понятно, что предвижу ваши вопросы: чего это ради Толян такие очевидные вещи говорит?
Но перед Дубом происходит очень интересная сцена.
Она настолько интересна, что глубокого философского смысла ее никто, по-моему, не заметил, включая и Бориса Заходера (покойного; да ему и не надо было, наверно).
Там, перед Дубом, Винни-Пух говорит, протягивая воздушный шарик Пятачку:
- НАДУВАЙ, ПЯТАЧОК!
И я хотел бы задать вопрос: а какого хрена надувать должен Пятачок? не сам ли Винни-Пух должен это делать?
Вот тут-то и возникает очень интересный вопрос о ДОМИНАНТНОСТИ.
Обретенная кем-то доминантность - вот что порой также движет обществом.
Иногда происходит спор о доминантности.
Вася и Сатурн, а ваши таперешние разборки - это не спор о доминантности на сайте? :)))

Настоящие убеждения (а не слепая вера), кстати, возможны только после ТОТАЛЬНОГО ПОДВЕРЖЕНИЯ СОМНЕНИЮ ВСЕХ "СВЯЩЕННЫХ КОРОВ". Слепая вера - эта вера не требующая доказательств. Она воспринимается как что-то само собой разумеещееся. Она не может защищаться кроме как при помощи проклятий в сторону всего того, что мешает ей быть самодостаточной. Слепая вера боится сомнений. Настоящие же УБЕЖДЕНИЯ (заметьте - не вера!) приходят после РАЦИОНАЛЬНОГО РАЗБОРА всего и вся. На это способен далеко не каждый. Это мучительно и тошно. И я пришёл к поддержке социализма не через веру, а через разумный путь, через убеждения.

За хорошее применения психоанализа - 5! Но не становитесь редукционистом! Спор всё же по делу, а не так.

"Способны ли Вы понять человека, который НЕ ВЕРИТ в этот тютчевский постулат? Способны ли Вы встать на его место? Способны ли Вы вести с ним диалог без потока морализаторства и проклятий за осквернение святынь?"
============================================
Способен.
Но я не могу быть уверен, что понял его настолько правильно, что могу наставлять его на путь истинный. Это - только при его добровольном или принудительном признании моего авторитета.

"А в том, что в Ваших мыслях очень много своеобразной мистики. Это не откровенная и нарочитая мистика, а некая более всепроникающая мистика типа высказывания Тютчева "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать - в Россию можно только верить!""
=============================================
И у Ирана. И у Китая. И у Индии - особеннная стать. И у Чечни. Вы мне в процессе дискуссии "шьете" некую мистику. То есть, пользуетесь тем постулатом, который я приписал Вам. Повторю его:
"Ваш - человека можно разобрать, почистить, смазать, подстроить. Людей с дефектами конструкции (плохой с вашей точки зрения) - переделать или разобрать. Или не так?"

По первому пункту.

Если задача переубедить Вашего собеседника, повлиять как-то на его мыслительные процессы и духовные переживания не является Вашей задачей (естественно, честный диалог предусматривает и то, что Вы как бы открываете себя для "воздействий" со стороны оппонента), то зачем вообще нужен этот разговор? Что можно достичь при его помощи? Сотрясание воздуха? Показушничество? Есть такое замечательное клише - "в споре рождается истина" (то есть без борьбы, без интеллектуального противостояния вообще истины быть не может - она предполагает конфликт, а конфликт предполагает взаимовлияние спорящих сторон, их взаимовменяемость).

Второе. Пожалуй, Вы правы. "Людей с дефектами конструкции (плохой с моей точки зрения) - переделать или разобрать. Или не так?" Скорее всего - так. Но с одной важной коррекцией. Не с "плохой", а с недостаточно хорошо, глубоко и рационально продуманной.

"Если задача переубедить Вашего собеседника, повлиять как-то на его мыслительные процессы и духовные переживания не является Вашей задачей (естественно, честный диалог предусматривает и то, что Вы как бы открываете себя для "воздействий" со стороны оппонента), то зачем вообще нужен этот разговор? Что можно достичь при его помощи? Сотрясание воздуха? Показушничество? Есть такое замечательное клише - "в споре рождается истина" (то есть без борьбы, без интеллектуального противостояния вообще истины быть не может - она предполагает конфликт, а конфликт предполагает взаимовлияние спорящих сторон, их взаимовменяемость). "
=======================================================
Смотрите, насколько короче: баланс интересов.

"Пожалуй, Вы правы. "Людей с дефектами конструкции (плохой с моей точки зрения) - переделать или разобрать. Или не так?" Скорее всего - так. Но с одной важной коррекцией. Не с "плохой", а с недостаточно хорошо, глубоко и рационально продуманной."
=======================================================
Субъективно.
В случае конфликта между интересами сторон - это существенно.

Вот опять выпирает Ваше "прикладное" мышление. Вас интересует не суть проблемы, а её политические последствия. То есть, историческая правда о том или ином явлении или событии важна лишь постольку, поскольку она способна продвинуть "правое дело". Если какие-то факты бросают тень на репутацию того, что для Вас либо свято, либо политически важно, либо и то, и другое, то эти факты нужно засекречивать и скрывать от широкой общественности, чтобы не дать врагу возможности на них нагреть руки. Ну что же - это вполне приемлемая позиция. Я и сам как-то "математику" об этом твердил. Существует, таким образом, несколько правд - "политически целесообразная правда" и, скажем, объективная правда. Первая предназначается для широких масс (не готовых, не способных ПРАВИЛЬНО воспринять объективную правду), а вторая - для политической и стратегической элиты. В общем-то об этом говорил и Ленин, защищая идею авангардной роли профессиональных революционеров. С другой стороны, всякие идеологи элитизма в капиталистических странах разной ориентации (от социал-демократии до фашизма) заявляли примерно то же самое.

Таким образом, Вы тоже должны определиться и дать мне знать о КАКОЙ правде Вы хотите вести речь -- о политически целесообразной "правде" или об объективной исторической правде?

"Существует, таким образом, несколько правд - "политически целесообразная правда" и, скажем, объективная правда. Первая предназначается для широких масс (не готовых, не способных ПРАВИЛЬНО воспринять объективную правду), а вторая - для политической и стратегической элиты" (Сатурн)
Ну так и управляют миром людей. В случае советского коммунизма это наглядно и хорошо видно, а на Западе это потоньше, потоньше.

" Вот опять выпирает Ваше "прикладное" мышление. Вас интересует не суть проблемы, а её политические последствия."
===========================================
Вы забыли начало разговора. Я же Вам предложил договориться о том, что правит миром. Вы хотите сказать, что миром правит "суть проблемы" ?
Или, может быть, "ее политические последствия" ?
Я же Вам говорю - ИНТЕРЕСЫ. Докопаться до сути проблемы - это тоже ИНТЕРЕС.

Не путайтесь под ногами, пожалуйста.

По приезду можем продолжить.

В терминологии "ИНТЕРЕСОВ", которую невозможно отбросить в силу ее беспристрастности к интересам конкретных групп,
Сталин и Гитлер - противоположности.
А Буш и Гитлер - суть одного рода.

Но все-таки как величаво сказал про смерть Сатурн! Бердяевщиной пахнет...

А вот инфо к размышлению. В США затраты на рекламу в 1.5 раза превышают все затраты на общественное образование. В жизни среднего американца уходит полных два года на просмотр рекламных роликов по телевидению – два года только в паузах между фильмами и передачами.

Вопрос - кто правит умами? Образование или памперсы? Еще немного. Около 60 миллионов студентов Америки уже учатся по учебникам, тексты которых специально изменены так, чтобы они ненавязчиво упоминали о товарах и брэндах оплативших их корпораций.Некоторые примеры школьных пособий, реально использующихся в учебном процессе:

§ Учебник по арифметике от фирмы Lays (производитель картофельных чипсов).
Если у Джона было 10 чипсов Lays®, и он съел 5 чипсов Lays®, то сколько чипсов Lays® у него осталось?

§ Учебник по психологии от фирмы Revlon (производитель косметики).
Психологическое понятие самоуважения рассматривается как ощущения от хорошо или плохо уложенных волос.

§ Учебник по природоведению от фирмы Exxon (нефтяная корпорация).
Учебник показывает относительную безвредность для экологии утечки нефти при авариях танкеров.

В 1998 году учащегося в городе Эванс, штат Джорджия, выгнали с уроков за то, что он пришёл в школу в майке с надписью «Пепси». Эта школа имеет эксклюзивное маркетинговое соглашение с Кока-колой.

Не сочтите за забалтывание темы, но на досуге поразмышляйте....

Человек имеет множество интересов, которые у него могут конкурировать между собой. На все желаемое не хватает ни времени, ни денег.
Приходится выбирать, отдавать чему-то предпочтение в ущерб другому. В основе выбора - шкала ценностей конкретного человека, его предпочтений.
Ценностные шкалы людей в значительной мере формируются обществом - воспитанием, образованием, культурой.
На выбор человека в конкретный момент времени оказывает большое влияние информация. То есть, на выбор влияет то, что человек знает об окружающей обстановке. Это - естественный способ взаимодействия интересов человека с окружающим миром и обществом, аналогичный биологическому поведению.

Интересы множества людей складываются и сталкиваются в различных подсистемах общества.
В процессе общественного развития формируются "общественные правила", позволяющие "разруливать" интересы индивидов и их групп в общественных подсистемах вплоть до человечества.
Правила - это не только государственно-правовые механизмы, но и мировоззренческие концепции, культура.

Объективными интересами можно признать только те, которые обусловлены необходимостью выживания (воспроизводства) человека и человеческого рода.
Интересы сверх непосредственного выживания могут выбираться человеком произвольно. Невозможно классифицировать субъективные интересы по степени их "объективности", "естественности", "априорной значимости".

Правила объективны лишь в той мере, в какой обусловлены объективными интересами.
Правила всегда ущемляют те или иные интересы тех или иных индивидов или групп. Они основаны на балансе интересов и сил в обществе.

Но миром людей могут двигать и часто двигают не только рациональные вещи (осознанные и сформулированные интересы), но и иррациональные (зависть, например). Чтобы понять, например, что происходило летом 1917 года в российской деревне, без этого понятия не обойтись.

буржуи говорят "зависть", а люди говорят -
чувство справедливости - это о деревне летом 17г

А еще есть чувство глубокого удовлетворения от сожженного чужого дома или машины.

Тов. Коммунист, а вы знаете значение понятия "демагогия"?
К вашему сведению: в цивилизованных обществах ворованные вещи не сжигаются, а отдаются владельцу.
Кроме того, вы своими нападками, мне кажется, мельчите тему, и на месте Васи Грозина я бы стер последние наши четыре препирательства (включая это).

" цивилизованных обществах ворованные вещи не сжигаются" -
так большевики и вернули: "национализация" называется

Вася! Сотрите шесть, включая и это.
Тов. Коммунисту: и чем они вернули? Карточками в 1929-1935 году и голодом 1933 года?

Вася! А это не стирайте, пожалуйста. Оно украсит. Считалочка 60-х годов (или, может, более ранняя):

Шла машина темным лесом
За каким-то интересом.
Инте-, инте-, инте-рес,
И - выходит буква $.

(эс).

А когда какая-то тетенька обращает внимание на какого-либо дяденьку, она часто говорит: "ИНТЕРЕСНЫЙ мужчина".

Итак, интересы можно подразделить на объективные и субъективные. А как быть с естественным и противоестественным?

Субъективные интересы могут противоречить объективным (желание иметь личный автомобиль) или, напротив, кооперироваться с объективными (желание общедоступной медицины).

Противоестественным можно считать только такой субъективный интерес, который вступает в антагонистическое противоречие с объективными интересами.

Интерес гомосексуалистов не является объективным. Он противоречит объективным интересам общества, но это противоречие не антагонистично. Ограничивая возможности его распространения, общество может выжить и благополучно развиваться.
То есть, интерес гомосексуалистов является субъективным и должен рассматриваться наряду с другими СУБЪЕКТИВНЫМИ интересами, ПРОТИВОСТОЯЩИМИ объективным.

А как должен тогда рассматриваться СУБЪЕКТИВНЫЙ интерес оторвать кому-нибудь голову?

"Но миром людей могут двигать и часто двигают не только рациональные вещи (осознанные и сформулированные интересы), но и иррациональные (зависть, например). Чтобы понять, например, что происходило летом 1917 года в российской деревне, без этого понятия не обойтись."
==============================================
Кто сказал, что интересы - это рациональная сущность? Сатурн или Вы, но никак не я. Для меня человек - принципиально сложен. Интересы - это любые стремления, к которым неприменимо понятие "состояние аффекта".
"Зависть", если уж Вам угодно использовать такие термины, ничуть и ничем не хуже, чем стремление доминировать. Это совершенно естественный человеческий интерес.

"А как должен тогда рассматриваться СУБЪЕКТИВНЫЙ интерес оторвать кому-нибудь голову?"
============================================
Так точно, субъективный интерес.
Для такого интереса невозможно определить, противостоит ли он объективным, или нет. Можно рассматривать его только относительно общественных правил, которые в свою очередь, надо рассматривать относительно интересов.

Объективными интересами можно признать только те, которые обусловлены необходимостью выживания (воспроизводства) человека и человеческого рода. \\\\\\\\\\\
Надо бы еще иерархию интересов добавить. Самосохранение человека, как биологической особи, самосохранение семьи, клана, социума, цивилизации. Эти интересы все время будут противоречить друг другу. Выгодней сожрать все самому и убежать, но надо делиться с детенышами и защищать их. Выгодней все захапать себе, но надо помогать родственникам в беде. Выгодней убежать с поля боя и сохранить жизнь, но надо драться с врагом. И т.д. и т.п. Стремление максимально увеличить шансы индивидуального выживания постоянно приходит в противоречие со стремлениями к выживанию агрегированных систем. Для особи или семьи особей - личная тачка будет объективным интересом. Для социума может быть и объективным и субъективным, зависит от условий.

Кто сказал, что интересы - это рациональная сущность?\\\\\\\\\\\\\\\
Вы же сами написали, что интерес обусловлен необходимостью выживания. Это, вроде, рационально.

Нет ЗАКОННОЙ иерархии интересов априори.
Есть объективные и субъективные - это да. Субъективные - это спорное поле.
А объективные - это вовсе не "Самосохранение человека, как биологической особи, самосохранение семьи, клана, социума, цивилизации."
Объективные интересы:
1) потребность индивида удовлетворять свои биологические потребности;
2) стремление участвовать в воспроизводстве вида.
Остальное - субъективные.
То есть, некоторые - это субъективная форма объективных, а некоторые - даже субъективная суть.

Ляксей:
"Кто сказал, что интересы - это рациональная сущность?\\\\\\\\\\\\\\\
Вы же сами написали, что интерес обусловлен необходимостью выживания. Это, вроде, рационально. "
===============================
Нет. Интересы значительно шире и выживания, и рационального. Более того, рационально формулируемые КОНКРЕТНЫЕ "объективные интересы" могут на деле оказаться противостоящими объективным (заблуждение).

///1) потребность индивида удовлетворять свои биологические потребности;\\\
Масло масляное, веревка есть вервие простое? Нет потребности удовлетворять потребности. Есть просто базовые потребности. "Объективные интересы" диктуются базовыми потребностями.

Чтобы удовлетворить голод (базовая потребность), мне необходимо предпринять некие действия. Я могу заработать денег и купить еду, я могу украсть еду, я могу в конце концов порыться в ближайшей помойке. Во всех трех случаях мой интерес будет объективным, поскольку направлен на удовлетворение естественой (биологической) потребности.

А субъективным мой интерес станет... Да вот, послушайте:
----------------------------------------
Теперь ему мало быть сытым. Теперь потребности возросли, теперь ему надо все время кушать, теперь он самообучился и знает, что жевать -- это тоже прекрасно.
----------------------------------------

///2) стремление участвовать в воспроизводстве вида.\\\
Это не относится к биологическим потребностям?

Согласен, извините за тавтологию. Исправляю.
Объективные интересы:
1) стремление индивида удовлетворять свои биологические потребности;
2) стремление участвовать в воспроизводстве вида.

"Чтобы удовлетворить голод (базовая потребность), мне необходимо предпринять некие действия."
=====================================
Голод - объективен, а необходимость предпринять конкретные действия - уже нет. Тут возможны варианты и произвол. Объективные интересы можно формулировать лишь в самом общем плане.

"----------------------------------------
Теперь ему мало быть сытым. Теперь потребности возросли, теперь ему надо все время кушать, теперь он самообучился и знает, что жевать -- это тоже прекрасно.
---------------------------------------- "
Хорошая цитата, смачный персонаж.

S.N.Morozoff:
"///2) стремление участвовать в воспроизводстве вида.\\\
Это не относится к биологическим потребностям?"
==========================================
Это не относится к биологическим потребностям ИНДИВИДА как такового. Этот пункт отражает сущностную принадлежность человека к своему ВИДУ. Его "прообщественную" сущность, стадную, грубо говоря. Если по иному сформулировать пункт (1), то в пункте (2) не будет надобности. Но станет ли понятнее?

///Голод - объективен, а необходимость предпринять конкретные действия - уже нет.\\\
Но голод - это никак не "интерес". Это просто потребность организма. Тогда какие "интересы" вообще можно считать "объективными"? Ибо:

Грозин Вася пишет:
///Объективные интересы:
1) стремление индивида удовлетворять свои биологические потребности;\\\
Голод - биологическая потребность? Тогда стремление ее удовлетворить - объективный интерес.

///Объективные интересы можно формулировать лишь в самом общем плане.\\\
А надо? Если при малейшей конкретности ничего понять нельзя? Ведь сами путаетсь и других запутаете.

///Это не относится к биологическим потребностям ИНДИВИДА как такового.\\\
Не понял. Вы хотите сказать, что у индивида нет потребности к продолжению рода? ИМХО, новое в биологической науке. :)

///Его "прообщественную" сущность, стадную, грубо говоря.\\\
Человек - стадное существо не поэтому. А инстинкт размножения присущ всем живым существам, самой различной структурной организации.

///Если по иному сформулировать пункт (1), то в пункте (2) не будет надобности.\\\
Естественно, не будет надобности. Ее и нет, как таковой.

///Но станет ли понятнее?\\\
Формулируйте базовые потребности, удовлетворение которых, по Вашему, составляет "объективный интерес" индивидуума. Список дискутабелен.

зачем изобретать снова уже изобретённый велосипед?

На эту тему ведь написаны огромные тома! Полистайте Т.Гоббса, Дж. Локка, А.Смита, Ж.Руссо, И.Канта, Г.Гегеля, Й.Гердера, И.Фихте.... Да даже Аристотеля с Платоном.

Давайте сделаем разговор более конкретным и насущным.

Чо-то мы того... Действительно, типа лисапет изобретаем. Даешь конкретизацию

Томов, написанных на эту тему, еще гораздо больше.
Неужели вы полагаете, что о жизни людей можно "придумать" что-либо существенное? Можно только увидеть через заросли концепций и понятий кое-что простое и понятное. Но надо отрешиться от навязанных томами схем.

S.N.Morozoff
"Но голод - это никак не "интерес". Это просто потребность организма."
===========================================
Именно интерес (и потребность тоже). Нечто, осознаваемое как устойчивая потребность. Определения надо выучить наизусть.
Для индивида утоление голода это один из приоритетных интересов. Но могут быть и другие, например, у голодавших ирландцев.

S.N.Morozoff
"Тогда какие "интересы" вообще можно считать "объективными"? Ибо:
Грозин Вася пишет:
///Объективные интересы:
1) стремление индивида удовлетворять свои биологические потребности;\\\
Голод - биологическая потребность? Тогда стремление ее удовлетворить - объективный интерес.
///Объективные интересы можно формулировать лишь в самом общем плане.\\\
А надо? Если при малейшей конкретности ничего понять нельзя? Ведь сами путаетсь и других запутаете."
================================================
Надо. Если не сформулировать объективных интересов, то остается лишь СПОРНОЕ ПОЛЕ субъективных.

S.N.Morozoff
"///Это не относится к биологическим потребностям ИНДИВИДА как такового.\\\
Не понял. Вы хотите сказать, что у индивида нет потребности к продолжению рода? ИМХО, новое в биологической науке. :)"
===================================================
Давно Вам не преподавали абстрактного мышления :-) Кстати, и мне тоже.
Биологические потребности стада воплощены в потребностях индивидов. Но они выходят за рамки сущности "индивид". А голод - не выходит.
Инстинкт защиты самки и детеныша - это свойство индивида, но относящееся к п.(2) . Эти пункты разнесены потому, что они ОБА ОБЪЕКТИВНЫ и ОБЪЕКТИВНО КОНКУРИРУЮТ.

S.N.Morozoff
"///Его "прообщественную" сущность, стадную, грубо говоря.\\\
Человек - стадное существо не поэтому. А инстинкт размножения присущ всем живым существам, самой различной структурной организации."
=============================================
Мы тут о словах говорим или о чем?
Биологи - и те понимают единство "индивид-вид".
Человек "не поэтому" стадное существо, но он ПОЭТОМУ ОБЪЕКТИВНО стадное существо, независимо от того, что он про себя думает.

S.N.Morozoff
"///Если по иному сформулировать пункт (1), то в пункте (2) не будет надобности.\\\
Естественно, не будет надобности. Ее и нет, как таковой."
=======================================
Есть. Они ОБА ОБЪЕКТИВНЫ и ОБЪЕКТИВНО КОНКУРИРУЮТ.

S.N.Morozoff
"///Но станет ли понятнее?\\\
Формулируйте базовые потребности, удовлетворение которых, по Вашему, составляет "объективный интерес" индивидуума. Список дискутабелен."
=============================================
Базовые потребности - технический термин, а не сущность.

Можно говорить только о двух группах объективных интересов:
1) жить (выживание индивида);
2) участвовать в жизни вида (выживание вида).

Это не означает, что нет и не может быть других интересов. Это означает, что все, не относящееся к (1) и (2) нет возможности рассматривать с позиции объективности.

Для понимания мира людей. Этой концепции, в отличие от множества "общепринятых", ничто в реальном мире не противоречит.

///Зачем нужна эта концепция интересов. Для понимания мира людей.\\\
Из Вашего предыдущего ответа я вполне все понял. No comment.

Василий, сферических коней в вакууме я рассматривать не хочу, а конкретики, извините, в ваших рассуждениях не наблюдается. ИМХО, это общая теория для объяснения всего. С этим - не ко мне.

P.S. Я бы Вам посоветовал почитать Дольника, а еще лучше Лоренца. Но не буду.

Вася, но ваши два пункта
1) стремление индивида удовлетворять свои биологические потребности;
2) стремление участвовать в воспроизводстве вида.

легко сводятся все к тем же шиллеровским (тов. Сатурн, Морозов, можа я ошибся?) голоду и любви, которые правят миром.

На протяжении истории общественные правила складывались по большому счету стихийно под давлением интересов и обстоятельств. Происходил отбор правил методом проб и ошибок. Предпринимались попытки выдвижения мировоззренческих концепций общественных правил, которые, однако, либо просто обосновывали статус-кво, либо оставались утопиями.

В XX веке в России впервые в истории были воплощены в жизнь принципиально отличные правила согласования и баланса общественных интересов, подготовленные предварительно как теоретическая мировоззренческая концепция. Плановое хозяйство, основанное на общенародной собственности на средства производства, успешно развивалось и достигло второго места в мире по экономической мощи.
Неожиданно для мира "теоретические" правила, основанные на прямом учете интересов большинства, оказались жизнеспособны.

Во второй половине XX века радикально изменились и правила капиталистической системы, хотя это не было замечено публичным мировым общественным мнением.
Мировые кризисы, распространение коммунистических идей в мире и геополитическая конкуренция со стороны мировой системы социализма были учтены верхушкой богатейших капиталистических стран.
Сохраняя внешнюю мировоззренческую видимость стихийной рыночной экономики, они перешли на стратегическое управление хозяйством. В эти годы в экономику США в качестве необходимого для конкурентоспособности фактора был встроен механизм рекламы. Поощряемая верхушкой реклама была быстро раскручена до самоокупаемой высокодоходной отрасли, которая от задач рекламирования товара перешла к информационному глушению, навязыванию ценностного ряда, управлению массовым сознанием.
Фактически под видом хозяйственно-коммерческой информационной деятельности в лице рекламы существует мощнейшая индустрия направленного информационного воздействия, использующая уязвимость человеческой психики.

Технологии манипулирования общественным сознанием, обкатанные в США для достижения стабильности и управляемости, были применены в 1980-х для устранения геополитического конкурента.

Разрушение Советского Союза - единственный случай в истории, когда смена правил согласования интересов произошла практически без принуждения, при этом, ВОПРЕКИ ИНТЕРЕСАМ подавляющего большинства народа. Продолжающиеся постсоветские реформы - тот же самый случай.

Никакого экономического оправдания произошедшему и происходящему - нет.

А зачем тогда они параллельно создавали на свою голову нового геополитического конкурента - Китай, от которого уже сильно зависят и будут зависеть еще больше?

" Вася, но ваши два пункта
1) стремление индивида удовлетворять свои биологические потребности;
2) стремление участвовать в воспроизводстве вида.
легко сводятся все к тем же шиллеровским (тов. Сатурн, Морозов, можа я ошибся?) голоду и любви, которые правят миром."
=============================================
Наоборот, это любовь, если Вы ее так понимаете, сводится к п.2, и голод - к п.1.
И это замечательно.
Когда у Вас есть выбор между пунктами 1, 2, 3, ..., 33, то мы не знаем, что Вы выберете, но знаем, что 1 и 2 оспаривать нельзя.
А если у Вас есть только любовь и голод, а кто-то направляет самолет в небоскреб, то Вам ни за что его не понять.

"А зачем тогда они параллельно создавали на свою голову нового геополитического конкурента - Китай, от которого уже сильно зависят и будут зависеть еще больше?"
==============================================
Китай сам себя создал, не поддавшись этому сладкому слову "свобода".
Не боятся они "зависеть" от КНР. Конкретные сценарии из пальца высасывать не стану, нужно специально этим вопросом заниматься.

А.А.СОБЧАК. ХОЖДЕНИЕ ВО ВЛАСТЬ.
Выдержки из предисловия "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ".
...
Семь десятилетий у нас каждое дело начиналось с постановления партии и правительства. И каждое оборачивалось кровью и слезами сограждан, преступлением против человечества , против собственного народа и собственной земли. И дело не в злокозненности отдельных чиновников, не в дурном характере сталиных, берий или рашидовых. Дело в античеловеческой по своей сути системе власти, построенной на крови народа партией "победившего пролетариата".
Любое дело должно начинаться не с постановления, а с человека, любое дело должно и заканчиваться человеком...

И конечно, создание в нашей стране новой политической системы, в которой человек не винтик и даже не абстрактный "человеческий фактор", а непреходящая и вечная ценность, потребует труда многих поколений.
...
Утверждение приоритета общечеловеческих ценностей над всеми иными, (включая и классовые), заставило меня отказаться от спокойной и, в общем, благополучной академической жизни вполне преуспевающего ленинградского профессора, специалиста по гражданскому и хозяйственному праву...
...
Перед IV Съездом народных депутатов СССР в середине декабря 1990 года, когда я заканчивал диктовать эту книгу обозревателю "Московских новостей" Андрею Чернову, согласившемуся записать ее мне, народному депуттату Ленсовета и СССР, разумеется, неизвестно, что готовит нам день завтрашний. Но что бы нас ни ждало за ближайшим поворотом - катастрофа "румынского варианта" или обреченность военного путча, радикальное полевение Центра или болото консерватизма, революция, тление или диктатура - эти заметки, если суждено им увидеть свет, для будущего читателя станут свидетельством очевидца того великого поворота к Человеку, который сегодня происходит и, несмотря ни на что, произойдет в нашем обществе.
...

А вот что прогнозирует А.А.Собчак в кн. "Хождение во власть" на стр.231.
...Конечно, нам будет трудно. Но куда трудней сегодня Китаю, где экономические реформы обогнали эволюцию политическую, и сохраненные структуры партаппарата через кровь и побоище сумели вернуться к власти летом 1989 года.
Я не пророк, но развитие мирового процесса таково, что у меня нет никаких сомнений: пройдет недолгое время и Китай вернется на путь демократии.

Собчаковидные всегда ратовали за ценность "человека", понимая под последним особь, желающую только жрать и размножаться. А поскольку ресурсы ограничены, а жрать и размножаться хочется много, то собчачий "человек" просто обязан отнять их у других. Стандартная идеология либеральных "гуманистов". Все остальное в ней просто фантики, на которые, к великому сожалению, купились очень и очень многие. Но для обывателя "человек" и есть жрущая и размножающаяся особь. Так что обыватели и стали главной опорой собчаковидных. И так будет до тех пор, пока для обывателя не появится реальная угроза. Тогда он станет крутить головой и искать кто сможет обеспечить ему более безопасную жратву и размножение. А предвидеть он, увы, не умеет. Это хорошо осветил дедушка Крылов в басне про свинку и дуб.

Но как проникся! Все 70 лет все дела заканчивались преступлениями перед человечеством и перед собственной землей. Это ж как надо было накрутить обывателкей, если благополучный ленинградский профессор так пишет...

Думаю, его и накручивать было не надо. Обыватель (мелкобуржуазный тип) в условиях безопасности чаще всего экстремален. У него отсутствуют ограничивающие мотивы. И крайне левые и крайне правые рекрутируются из обывателей. Правда, когда пахнет жареным, они столь же последовательно предают. Поэтому серьезные лидеры всегда относились к ним с опаской. А, в условиях буржуазного сдвига в СССР, обыватель часто был еще и искренен. Он всамделе не понимал зачем развивать космос и тратить средства на иное развитие, когда их можно так вкусно прожрать. Ценности красной цивилизации для него всегда были непонятны. Но, пока его за лояльность кормили а за нелояльность наказывали, он был лоялен (и тоже часто искренне). Право сильного он понимает и разделяет. Он бы и сам хотел быть сильным и отнимать у других. Он и считал, что у него отнимают, чтобы съесть самим. Помните, какой восторг вызывали "разоблачения" привиллегий. Он и до сих пор считает, что левые хотят вернуть свои привиллегии и больше ничего. Он просто не понимает иных ценностей. В его модели мира этого нет. Взгляните сколь часто здесь на форуме поднимается вопрос о технической отсталости и эконмической эффективности СССР. Техническую отсталость эта публика понимает, как недостаток вещей, обслуживающих их личный комфорт (не наука же, в самом деле, их интересует), а экономическая эффективность, это отсутствие пива, чипсов и пипифакса в желаемом ими количестве. И все. Это психология глупого ребенка. Ну да ладно. Картина мира обывателя, и то, что из этого вытекает, это длинный разговор.

Сформулируем в качестве постулата еще одно утверждение.
Мир существует для всех.
Тогда границы объективных интересов можно определить так.
1.Стремление индивида удовлетворять свои биологические потребности.
Понимается примерно в объеме условий тюрьмы - минимальные условия для выживания.
2. Стремление участвовать в воспроизводстве вида.
Понимается как роль полноценного представителя вида - воспроизводство и воспитание потомства, равноправное участие в информационном обмене между индивидами, в накоплении видового опыта, в формировании общественных правил.

Интересы комфорта выше требований (1) и доминирования выше (2) субъективны.

P.S.
Эрэфское общество не обеспечивает объективного интереса (2).

Уважаемый Вася, такими темпами велосипед всё-таки через месяц "изобретёте"!

Вася! Это все хорошо. Ну типа там вопросы "Кто управляет миром людей".
А если мир людей становится неуправляемым в определенные периоды, то каким образом управление восстанавливается?
А самое главное: ПОЧЕМУ УПРАВЛЕНИЕ МИРОМ ЛЮДЕЙ ИНОГДА ТЕРЯЕТСЯ?
Вот что, по-моему, не менее интересно.
Пример: СССР. Ну можно на жалкий Госдеп клепать, но все же я не верю, что мы марионетки. Ну почему это перестало управляться - вот вопрос, на который у меня нет ответа.

Только подчеркиваю, что я ставлю вопрос в ФИЛСОФСКОМ ПЛАНЕ, а не в политическом, а тем более не в журналистском. То есть о конкретных персонажах и фактах я бы слыхать не хотел в етой дискусьи.

"А если мир людей становится неуправляемым в определенные периоды, то каким образом управление восстанавливается? А самое главное: ПОЧЕМУ УПРАВЛЕНИЕ МИРОМ ЛЮДЕЙ ИНОГДА ТЕРЯЕТСЯ?
Вот что, по-моему, не менее интересно."
======================================
Мир людей был неуправляемым до середины XX века. Управление в подсистемах восстанавливается как балансирование интересов и сил.
В случае разрушения Советского Союза - ложными понятиями и аналогиями, дезинформацией о западных правилах массе людей внушили ЛОЖНОЕ ПОНИМАНИЕ ИХ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. Одновременно подвели СССР к потере управления.

"Пример: СССР. Ну можно на жалкий Госдеп клепать, но все же я не верю, что мы марионетки. Ну почему это перестало управляться - вот вопрос, на который у меня нет ответа. "
========================================
На мой взгляд я уже ответил. Добавлю, что пособники информационных диверсантов, рассуждающие о трудностях пути в пустыню за моисеями, сами ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ЛИЧНО в таком маршруте для всех остальных.
Просто в силу особенностей своей шкалы ценностей.

"В случае разрушения Советского Союза - ложными понятиями и аналогиями, дезинформацией о западных правилах массе людей внушили ЛОЖНОЕ ПОНИМАНИЕ ИХ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. Одновременно подвели СССР к потере управления."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну и что Вы этим хотите доказать? Во-первых, разве советское руководство не знало о том, что против советского строя будет вестись информационная война? Во-вторых, если знало, то почему не оказало должного сопротивления? В-третьих, я не понимаю -- Вас возмущает то, что против СССР велась такая война (то есть, Вы настаиваете на том, что противники советского строя не должны были переступать определённые моральные барьеры в этой борьбе) или то, что она оказалась эффективной? Я не понимаю В ПРИНЦИПЕ что Вы хотите всем этим сказать? Если считать, что ВНУШЕНИЕ "ложных интересов" - часть борьбы (о которой, на мой взгляд, большевики не просто догадывались, но и много написали на теоретическом уровне), то тогда ГЛАВНЫМ ВОПРОМ должен быть не вопрос об этом самом внушении, а о том, почему это внушение УВЕНЧАЛОСЬ УСПЕХОМ. Вот здесь Вам, ув. Вася, придётся повертеться как ужу на сковородке, так как в ЛЮБОМ варианте ответа будет заложена констатация слабости (относительной, естественно) и уязвимости советского строя.

Хороший вопрос. И правильный.
Мало ли кого возмущает нынче обман прошлых лет. Этот обман просто нужно понять.
А когда поймешь, то спросить, что же происходит с РФ сейчас?
Ответ - продолжение обмана.
- Ну и что?
- А то. Эрэфское общество не обеспечивает объективного интереса (2).
- Ну и что?
- Это - геноцид в форме навязывания правил, противостоящих объективным интересам.
- Ерунда. Во всех развитых странах...
- Задайте себе вопрос: предполагали ли авторы такой политики убыль населения РФ? Была бы эта убыль больше, если бы не было НАВЯЗЫВАНИЯ ПРАВИЛ путем ВНУШЕНИЯ ЛОЖНЫХ ИНТЕРЕСОВ?
Это - ГЕНОЦИД, творимый сейчас на глазах у всего мира. Почти бескровный.

Вася, в Европе тоже идёт бурными темпами старение и постепенное вырождение белого населения. Поток иммигрантов в Западную Европу из Ближнего Востока, Африки, Юго-Восточной Азии, стран Магриба возрастает. В Париже (спросите Толяна) и Берлине бурными темпами строятся мечети. Первая страна, где уже совершенно реален переход белых от статуса большинства к статусу меньшинства - Австралия. Вопрос: почему то, что происходит в странах Европы НЕ геноцид?

Ну давайте на сто первый. Это не обман. Здесь иной механизм, сложнее. Это подкуп и растление. Обман, когда он становится ясным, перестает действовать, растление продолжает.
Ну вот такая метафора. Когда педофил предлагает ребенку конфет и поиграть на компе, это не совсем обман. Конфеты и комп будут на самом деле. Ребенку просто не говорят, что будет кроме этого. Если поблизости окажется папа, он проломит "доброму дяде" голову, а ребенку надает по заднице и объяснит, что верить таким дядям смертельно опасно (что и было до 80х, правда часто неуклюже и неэффективно). Но, если папу отвлечь, или, еще лучше, подкупить, то он не обратит на это внимания. Если сволочь достаточна осторожна и не торопится, а конфеты и комп присутствуют, ребенок рано или поздно смирится. Конфетами ведь кормят от пуза, а остальное, хоть и неприятно, но не так уж и страшно. А позже может даже понравиться. Результат - искалеченная жизнь. Был здесь обман? И да и нет, конфетами-то все же накормили. И все попытки указать ребенку на такой обман, будут разбиваться о довод - зато конфетами кормят.
И, кстати, капитал (тут я согласен с Сатурном) по той же схеме растлил и собственные народы. Конфет, правда, он им больше сыплет, но имеет точно так же.
http://emdrone.livejournal.com/153271.html
Вот, почитайте. Так что, на мой взгляд, в действительности все не совсем так, как на самом деле. А правильный диагноз для успешного лечения абсолютно необходим. Вы, как мне кажется, видите просто обман, забывая про реальные конфеты. Но соблазнили ведь именно конфетами.

Есть у социологов множество способов выявить факторы убыли российского населения. Они не совпадут с европейскими. Не надо мошенничать.

"Вопрос: почему то, что происходит в странах Европы НЕ геноцид?"
=======================================================
Никто не навязывал Европе общественных правил, не так ли? Она их сама выбрала, и это де-факто не противоречит заявленным интересам европейцев. С моей точки зрения эти правила - бесчеловечны, но можно их смягчать субъективными политическими мерами.

Нет аналогии РФ и Европы, ни количественно, на качественно, ни исторически, ни в терминах интересов.
В РФ - геноцид, фактическое преступление против человечества. Предсказуемый, намеренный, в интересах проводящих эту политику.
ГЕНОЦИД.

Единственное, в чем сказывается действие носителей силы - это то, что о них говорите вы. Или есть другие примеры? \\\\\\\\\\
Вась, с какой луны вы свалились? Может 93го не было? Может ОМОНы мне просто приснились? Может и сегодня не бьют и сажают тех, кто пытается что-то делать? Может не начали уже заводить дела и за высказывания в сети? Может по поводу сетевых дел уже не начались самые однозначные разговоры? Вы будете сомневаться, пока лично вам не дадут по голове? Я уже получал. Это не говоря о Югославии, Приднестровье, Белоруссии, Ираке, теперь вот Иране. А уж угроз в отношении нас выше крыши. Вам привести сотню-другую ссылок? Но я ведь даже не об этом говорил. Я говорил о том, что всегда было и всегда будет. Законы устанавливает правящий класс. Такие законы, которые его устраивают и обслуживают его интересы. И меняются эти законы только под действием силы. Не обязательно вооруженной, но силы.

все антисоветчики начинали свои аргументы с обещания "купить задешево" любого оппонента.\\\\\\\\\\\\\\\
Полтора года назад меня здесь еще почти не было. Заходил раз в два-три месяца. Здесь меньше обывателей во-первых. И я не уверен, что и здесь так уж никого нельзя купить,хотя, конечно, и не любого во-вторых. Но ведь ваши слова и опрвергают другие ваши же слова\\\\\\\\\\Кто может выдержать многолетнее давление чужой позиции\\\\\\\\\\\\ Не говоря уж о том, что я вообще не понял, каким образом этот ваш ответ соотносится с приведенными вами выше моими словами.
А "в головах" можете повторить еще тридцать три раза. Здесь тоже сила нужна. Интеллектуальная и творческая. Кудахтанье и здесь не поможет.

Опять Вы в слова играетесь, знаете, что не буду за каждым словом нагибаться.
Никакого противоречия. Достаточно одного союзника по позиции и психологическая ситуация меняется кардинально.
Кудахтанье?
СлужИте.

Это я играюсь в слова? Аффигеть. Ладно, Вась. Это мы уже проходили. Не начинать же снова. Декламируйте ваши коаны дальше, может кто и отзовется. Успехов.

"К чему это я? А к тому, какая МНЕ нужна революция. ОЧЕНЬ ТИХАЯ И БЕСКРОВНАЯ.
В головах.
В головах.
В головах.
В головах.
В головах. "
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Так. Вот Вы, Вася, страшный идеалист. Приведу Вам интересный пример. В США в последнее десятилетие пошла дикая мода на (не знаю как по-русски это называется) машины типа SUV (sports utility vehicle). Они комфортабельные, огромные, но жрут, заразы, бензин, как обжоры. И по стране стали разъезжать всякие лекторы-активисты из обществ охраны окружающей среды, которые всё время призывали людей отказаться от использования этих машин, пугали их страшной статистикой по ущербы экологии планеты. Люди ходили на эти лекции, слушали выступления, качали печально головой и ... продолжали ездить на своих машинах! Психология не меняется пока жаренный петух в задницу не клюнет! А если в России у людей пока не меняется сознание, значит не клюёт пока петух или клюёт только по задницам тех, у кого кожица через чур чувствительная.

Я просто знаю еще один способ аргументации увертливых.
Сначала они говорят - все бесполезно, ничего не выйдет. А потом - поздно уже, раньше надо было...

кто аффтар слов "Мы за ценой не постоим"?

"Ура! Сова хвост нашла!"

М-дя. Ничего не потерял. Согласен с Ляксеем - это уже проходили.

Васе Грозину. До меня не дошло, почему вы спросили: "Кто афтарр слов Мы за ценой не постоим"?
Ну, Окуджава. А в чем была соль вопроса?
Имеется в виду, что антисоветчик или что еще?